Das beste und stärkste Argument gegen Religion(en)

Das ist nun wirklich schwierig für mich. Ich kenne im Prinzip alle gängigen Argumente für und wider Religion(en). Es gibt Argumente für und wider den Glauben, die Religionen und die Institutionen (Kirchen etc.).

Ich werde hier der Reihe nach die wichtigsten Argumente für und wider besprechen, aber heute will ich mit dem wichtigsten, besten und stärksten Argument gegen die Wahrheit aller Religionen anfangen.

Mir fällt es deshalb schwer ein Argument als das Beste und Stärkste zu bezeichnen, weil es so viele exzellente Argumente gegen die Religionen gibt. Und man kann sich natürlich lange darum streiten, ob nicht andere Argumente gegen die Religionen besser sind. Es ist natürlich auch eine Geschmacksfrage. Aber ich denke doch, dass das folgende Argument zu Recht ganz oben mitspielt. Viele werden es für ein banales und vielleicht sogar schwaches Argument halten, aber dann sollten Sie vielleicht noch einmal darüber nachdenken. Richtig ist, dass es ein sehr einfach strukturiertes Argument ist, es ist präzise und für jeden nachzuvollziehen und gerade diese Kombination macht seine Stärke aus und es geht so:

Das stärkste Argument gegen die Wahrheit einer speziellen Religion, und damit gegen die Wahrheit aller Religionen, ist das, dass es so viele verschiedene Religionen gibt. Ja, wirklich, das ist ein wahnsinnig starkes Argument, wenn man einmal ein wenig darüber nachdenkt. Warum ist es das?

Im Prinzip habe ich den Kern des Argumentes hier schon erwähnt, nämlich in den Artikeln „Wählt man seine eigene Religion?“ und „Warum gibt es so viele verschiedene Religionen aber nur eine Mathematik?“  .

Es gibt tausende(!) von verschiedenen Religionen, die sich alle widersprechen, und diese Religionen stellen Behauptungen über die Welt, Mythen, Wunder, Prophezeiungen und Götter auf. Jede einzelne Religion behauptet, dass nur sie die Wahrheit kennt und dass ihre Behauptungen wahr seien.

Und genau das ist das Problem. Wenn sich tausende und abertausende von Religionen widersprechen, dann kann höchstens eine davon Recht haben und diese wahr sein (es können natürlich auch alle falsch sein). Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass bei tausend sich widersprechenden Religionen, eine zufällig ausgewählte Religion wahr ist? 0,1%!

Da hilft auch die Behauptung nicht weiter, dass irgendwie alle Religionen einen wahren Kern hätten, bzw. irgendetwas Wahres dran sein muss. Dafür sind die Religionen viel zu zahlreich und vielfältig und vor allem stellen sie sich widersprechende Behauptungen auf. Und zwei sich widersprechende Behauptungen über die gleiche Sache und über die Welt, können niemals gleichzeitig wahr sein. Es gibt den Polytheismus, Pantheismus, Panentheismus, Monotheismus, Deismus und so weiter. Es gibt das Christentum, mit hunderten oder tausenden Abspaltungen, den Islam, den Hinduismus, den Buddhismus, das Judentum, den Daoismus und so könnte man jetzt Seitenweise weiter aufzählen.

Wenn man sich fragt, was das Ergebnis von 2+2 ist, und jemand behauptet es sei 5, der nächste sagt es sei 76, der nächste 19, der nächste -3, der nächste 8+3i, der nächste 24764 und so weiter, dann können niemals alle Behauptungen gleichzeitig wahr sein, aber es könnten alle falsch sein. Das gleiche gilt für die Form der Erde, wenn jemand sagt, sie sei eine Scheibe, der nächste behauptet sie sei ein Dreieck, der nächste sagt sie sei ein Rechteck usw., dann kann höchstens eine Behauptung wahr sein.

Genauso verhält es sich mit Religionen. Die verschiedenen christlichen Religionen sehen in Jesus „Gottes Sohn“, für einen Moslem war Jesus höchstens ein Prophet. Das widerspricht sich. Und so ist es mit fast allen Behauptungen, die Religionen aufstellen.

Dieses Argument ist auch deshalb so stark, weil man sich noch nicht einmal genau im Einzelnen jede Behauptung ansehen muss. Es reicht völlig festzustellen, dass es hunderte, tausende und zehntausende von verschiedenen, sich widersprechenden Behauptungen über die gleiche Sache gibt, von denen höchstens eine wahr aber alle falsch sein können.

Jeder Christ sagt alleine dadurch, dass er Christ ist, dass der Islam für ihn nicht wahr ist. Jeder Moslem sieht umgekehrt im Christentum eine falsche Religion. Und jeder Hinduist denkt, dass weder die christliche noch die islamische Religion wahr sind. Und so könnte ich nun sehr lange alle weiteren Religionen aufzählen.

Kein Christ akzeptiert die Argumente oder Belege, die ihm ein Moslem präsentiert, die zeigen sollen, dass der Islam wahr ist. Kein Moslem findet sie Argumente oder Belege, die ihm ein Christ präsentiert, überzeugend.

Warum nicht? Weil sie die Argumente und Belege, die Ihnen von anderen Religionen präsentiert werden, kritisch und skeptisch begutachten und zu dem Schluss kommen, dass sie absolut nicht überzeugend sind. Und hier gebe ich, als Atheist, sowohl Christen als auch Moslems völlig Recht. Die Argumente und Belege für ihre Religionen sind nicht überzeugend, ganz im Gegenteil.

Wenn man sich das noch ein wenig genauer ansieht, bemerkt man sogar, dass sich nicht nur die unterschiedlichen Religionen und religiösen Abspaltungen gegenseitig, sondern dass sich auch Religionen in sich widersprechen. Wie ernst kann/sollte man eine Religion nehmen, die sich in ihrem eigenen “heiligen Buch” selber wiederspricht? Hier ein sehr schönes Video dazu:

Warum ist und bleibt dann ein Christ ein Christ und ein Moslem ein Moslem? Warum werden sie keine Atheisten, so wie ich einer bin? Weil sie die Argumente und Belege ihrer eigenen Religion nicht nach den gleichen Kriterien und Standards prüfen, wie sie es mit denen von anderen Religionen machen, nur deshalb. Das nennt sich „special pleading“. Sie sind als Kinder indoktiniert worden, leben in einer Gesellschaft die ihren Glauben mehr oder weniger unterstützt und kaum in Frage stellt. Wenn sie nicht trotzdem und entgegen ihres Umfeldes kritisches und skeptisches Denken entwickelt haben, dann bleiben sie gefangen in ihrem Wunschdenken und ihrer Phantasie.

Der Grund, warum es keine christliche oder islamische oder hinduistische Mathematik oder Physik gibt, ist einfach der, dass die Behauptungen, die Mathematik und Physik aufstellen, überprüfbar von jedem sind und offensichtlich sind die Argumente und Belege für oder gegen eine Wahrheit dieser Behauptungen so eindeutig, dass jeder sie akzeptiert.


31 Kommentare

  1. Religionen stellen primär Behauptungen über Gott auf. Als Grundlage dient ihnen im allgemeinen eine Selbstoffenbarung Gottes an Menschen, entweder von ihm selbst und direkt an Zuhörer oder über einen mehr oder weniger glaubwürdigen Propheten, also indirekt an Dritte gegeben ist. Verschiedene Götter, verschiedene Selbstoffenbarungen, unterschiedliche Religionen. Klar ist es das einfachste, zu postulieren: “Alles gefährlicher Schwachsinn!” Die Behauptung läßt sich (abgesehen vom schlechten Benehmen des Urteilsgebers) sogar gut belegen. Aber in diesem Streit läßt sich immer noch nicht die Existenz oder Nichtexistenz Gottes beweisen, nicht aus den Offenbarungen der Religionen! (Von Wissenschaft ganz zu schweigen, da es sich nicht um materielle Bereiche handelt.) Fazit: Die Religionen sind nicht geeignet, dem fragenden Menschen endgültige, schlüssige Aufklärung über Gottes Sein und Natur zu geben. Die Frage nach Gott wird bleiben, auch wenn die Religionen ausgerottet werden. Denn es geht ja nicht primär um die Gottesfrage, sondern wichtiger ist dem Menschen die Frage nach sich selbst. Manche können die gut beantworten, ohne eine mögliche Gottexistenz heranzuziehen, andere suchen weiter und hoffen auf Antwort von draußen, von ihm selbst. Manche glauben, eine zu bekommen, manche glauben anderen, die behaupten, eine bekommen zu haben, manche haben möglicherweise wirklich eine erhalten – aber die eine ist von den anderen nicht zu unterscheiden. Manche machen den großen Schritt zu “Ich bin Gott, wir alle sind Gott!” In allen Fällen kann es nützlich sein hinzuschauen, wie sich denn Gottes Offenbarung oder Anwesenheit in dieser Realität niederschlägt, also was zeigt uns das? Das führt natürlich zur Theodizee-Frage, die nicht beantwortet wird von den Religionen, weil die Offenbarungen dazu höchst widersprüchlich ausgefallen sind. Also noch mal von vorne. Du kannst dagegen ätzen (“Geisteskrankheit!”) oder dich nach Gott sehnen, weil diese irdische Realität von Geisteskranken erschaffen und erhalten wird und es irgendwo etwas Besseres oder einen Sinn dahinter geben muß – es ist allein deine Sache.

  2. Hallo G,

    „Religionen stellen primär Behauptungen über Gott auf.“

    Religionen stellen Behauptungen über alles Mögliche auf. Was man essen soll, was man nicht essen darf, wann man was feiern soll, mit wem, wann und in welcher Position man Sex haben darf oder nicht, was man glauben soll, also für wahr halten soll, etc…

    „Klar ist es das einfachste, zu postulieren: “Alles gefährlicher Schwachsinn!” Die Behauptung läßt sich (abgesehen vom schlechten Benehmen des Urteilsgebers) sogar gut belegen.“

    Schön, dass du mir mir einer Meinung bist, dass Religionen gefährlich sind, denn du sagst ja selbst, dass es sich gut belegen lässt.

    Es ist übrigens auch ganz einfach zu behaupten: „Die Erde hat eine kugelartige Form“. Das kann man auch gut belegen. Ist es deshalb falsch, es zu behaupten?
    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, auf was du hier hinaus willst? Was willst du sagen?

    „Aber in diesem Streit läßt sich immer noch nicht die Existenz oder Nichtexistenz Gottes beweisen, nicht aus den Offenbarungen der Religionen! (Von Wissenschaft ganz zu schweigen, da es sich nicht um materielle Bereiche handelt.)“

    Die Beweislast für eine „Existenzbehauptung“ trägt der Behauptende, siehe hier:
    http://www.nachdenken-bitte.de/skeptizismus/wer-hat-die-beweislast-zu-tragen/

    Ich behaupte gar nicht, dass „Gott nicht existiert“, erstens weil der Begriff „Gott“ nicht vernünftig definiert ist und zweitens, weil diejenigen, die das behaupten, keine guten Argumente oder Belege für „Gottes Existenz“ präsentieren können.

    Ich muss nicht widerlegen, dass „Gott existiert“, sondern die Theisten müssen belegen, dass Gott existiert.

    Ich bin offen für gute Argumente und Belege und warte darauf. Solange ich diese nicht präsentiert bekomme, glaube ich nicht, dass Gott existiert. Ich halte also die Behauptung „Gott existiert“ für falsch.

    Genauso, wie ich nicht an die Existenz des „Donnergottes Thor“, von Einhörner oder dem Loch-Ness-Monster glaube, bis es gute Argumente und Belege dafür gibt.

    Und selbstverständlich stellen Religionen viele Behauptungen über unsere materielle Welt auf. Sobald behauptet wird, dass etwas mit dieser materiellen Welt interagiert, können die Wissenschaften es untersuchen, prüfen und zu einem Ergebnis kommen. Deswegen ist deine Behauptung, die du in Klammern gesetzt hast, falsch.

    „Fazit: Die Religionen sind nicht geeignet, dem fragenden Menschen endgültige, schlüssige Aufklärung über Gottes Sein und Natur zu geben.“

    Da sind wir wieder (fast) einer Meinung. Ich sage aber: Die Religionen sind nicht geeignet überhaupt irgendwelche sinnvollen, endgültigen oder schlüssigen Antworten auf irgendeine Frage zu geben.

    Viele Grüße

    Stephan

  3. Lieber Stephan,
    Ich möchte dir schwer ans Herz legen, hier weiterzulesen:

    Ich war selbst einmal Atheist und weiß nicht mehr genau, wann ich angefangen habe wirklich an Gott zu glauben. Letztendlich hat mich eigentlich keiner überzeugt an Gott zu glauben, es war eine Art Entscheidung, die ich für mich getroffen habe. Aber diese Entscheidung entstand nicht aus kritischen Überlegungen heraus, sondern aus reiner Überzeugung. Da muss ich dir recht geben, hat es der Atheismus einfacher, denn Logik ist einfacher und deutlicher nachzuvollziehen als die mythische Informationsübermittlung ( welche in allen Religionen verwendet wird). Wäre es einfach zu verstehen, hätten die Freimaurer Religion schon längst logisch erklärt.

    Aber worauf ich hinaus will ist folgender Punkt:
    Ich möchte gar nicht auf dein starkes ( wirklich gutes) Argument eingehen und irgendwelche Gegenargumente bringen, wie es “G” getan hat. Erstens akzeptiere ich den Atheismus und zweitens bin ich der Meinung das Gläubige und nicht-Gläubige, die sich gegenseitig mit Gegenargumenten begegnen, sich eigentlich nur das Wort im Mund herumdrehen und gar nicht objektiv entscheiden ( Da frag ich dich, wie das auch möglich sein soll. Schließlich haben beide Seiten bereits für sich gewählt. Es fehlt der neutrale Richter: wer soll das sein? etwa Gott? die Wissenschaft? – ich denke, nicht wirklich !).

    Aus diesem Grund möchte ich dir anders entgegenkommen, indem ich dir einen Auszug aus den Überlegungen Blaise Pascals zeige. Dabei wird dieses Gedankenspiel oft als Gottesbeweis verstanden, bitte tu dies nicht, denn das soll es keinesfalls darstellen. Es soll dich als (hoffentlich) aufmerksamen Leser zu der Frage bringen:
    Wohin führt mich die Debatte über die Sinnhaftigkeit des Glaubens?
    Ist das ganze doch eine individuelle Entscheidung? Die letztere Frage ist besonders wichtig, denn ich habe das Gefühl, du willst für andere mit entscheiden. Warum tust du das? Denkst du Wissenschaft und Religion stehen im Konflikt? Wie eine Art Zwist, den man unbedingt austragen müsse? Ich denke, du stimmst mir zu, wenn ich dir sage, dass dies keinesfalls der Wahrheit entspricht. Schau dir die Geschichte an. . Dass die Naturwissenschaft im 16. und 17. Jahrhundert unter Männern wie Galileo Galilei, Johannes Kepler und Isaac Newton so sehr aufblühte, lag ja gerade an ihrer Überzeugung, dass die Naturgesetze, die damals entdeckt und formuliert wurden, den Einfluss eines göttlichen Gesetzgebers widerspiegelten. Der Glaube an Gott hat die Wissenschaft keineswegs behindert; im Gegenteil, er war der Motor, der sie antrieb.

    So und hier ist die Überlegung von Pascal ( ich hoffe du interpretierst sieh auf die richtige weise. Mir ist klar, dass es als Gottesbeweis voller logischer Fehlschlüsse wäre.)

    Ihr sagt also, daß wir unfähig sind zu erkennen, ob es einen Gott giebt. Indessen es ist gewiß, daß Gott ist oder daß er nicht ist, es giebt kein Drittes. Aber nach welcher Seite werden wir uns neigen? Die Vernunft, sagt ihr, kann aber nichts entscheiden. Es ist ein unendliches Chaos, das zwischen uns liegt und wir spielen hier ein Spiel in dieser unendlichen Entfernung von einander, wo Kopf oder Wappen fallen wird. Was wollt ihr wetten? Nach der Vernunft könnt ihr weder das eine noch das andre behaupten; nach der Vernunft könnt ihr keins von beiden leugnen. So werfet denn nicht denen Irrthum vor, die eine Wahl getroffen, denn ihr wißt nicht, ob sie Unrecht haben, und ob sie schlecht gewählt. [...] [E]s muß gewettet werden, das ist nicht freiwillig, ihr seid einmal im Spiel und nicht wetten, daß Gott ist, heißt wetten, daß er nicht ist. Was wollt ihr also wählen? [...] Ihr habt zwei Dinge zu verlieren, die Wahrheit und das Glück und zwei Dinge zu gewinnen, eure Vernunft und euern Willen, eure Erkenntniß und eure Seligkeit, und zwei Dinge hat eure Natur zu fliehen, den Irrthum und das Elend. Wette denn, daß er ist, ohne dich lange zu besinnen, deine Vernunft wird nicht mehr verletzt, wenn du das eine als wenn du das andre wählst, weil nun doch durchaus gewählt werden muß. Hiemit ist ein Punkt erledigt. Aber eure Seligkeit? Wir wollen Gewinn und Verlust abwägen, setze du aufs Glauben, wenn du gewinnst, gewinnst du alles, wenn du verlierst, verlierst du nichts. Glaube also, wenn du kannst.

    Wie gesagt soll es dich nur zu der Frage führen, wohin dich diese Debatte denn eigentlich bringt. Denk einmal darüber nach, bevor du dich über 5 Mrd. Leute, die sich anders entschieden haben ( nämlich zu glauben) hinwegsetzt.

    Zum Schluss möchte ich noch einmal darauf verweisen, dass Gottesbücher ( wie die Bibel) nicht logisch argumentieren, sondern mythisch erzählen. Das ist durchaus mit absicht, es geht schließlich um Gott, den Allumfassenden ( nicht den Allmächtigen, wie oft falsch verstanden wird. Gott kann deshalb auch nicht alles Leid der Welt verhindern, ob er es will oder nicht. — Das war eine kleine Widerlegung eines beliebten Atheisten-Arguments) ( Thema “Theodizee” sollte dich auch interessieren).
    Etwas das Allumfassend ist kann nicht mit Logik erklärt, bewiesen oder beschrieben werden. Deshalb schildert die Bibel ja auch nur Erlebnisse mit Gott. Du als Mensch hast selbst die Aufgabe dir ein Bild zu machen ( ja du darfst dir gern ein Bild machen) und dich anschließend zu entscheiden.

    Ihr Atheisten macht oft den Fehler, Mythos mit logischen Gegenargumenten widerlegen zu wollen. Das Problem ist das Bibeltexte nicht darauf ausgelegt sind, dass man sie beurteilt und wertet ( Sie können sch nicht wehren, wir als gläubige haben dann keine Chance). Jeder kann Logikfehler in der Schöpfungsgeschichte erkennen. Ich sage dir jedoch, dass ja gar nicht logisch sein soll.

    Schöpfungsgeschichte ist ein gutes Thema, denn hier gibt es viele Debatten, worin Religion und Wissenschaft mal wieder zu Feinden gemacht werden (was aber völlig überflüssig ist). Am schönsten finde ich jedoch das alberne Buch von Stephen Hawking ( dem großen Physiker), indem er einfach mal anfängt zu philosophieren ( Hallo Hawking du bist im falschen Studiengang !!!) und Gott als Schöpfer ausschließt. Glücklicherweise konnte Professor John Lennox diesen Unsinn ganz einfach widerlegen:

    Hawking sagte:
     „Weil es ein Gesetz wie das der Schwerkraft gibt, kann und wird das Universum sich selbst aus dem Nichts erschaffen.“
    Hawking behauptet: „Spontane Schöpfung ist der Grund dafür, dass es etwas gibt und nicht nichts, dass das Universum existiert, dass wir existieren.“ Die Folge: „Es ist nicht nötig, einen Gott heraufzubeschwören, der das blaue Zündpapier in Brand und das Universum in Gang setzt.“

    Lennox antwortet:

    “In seinem Buch finde ich eine Reihe von Missverständnissen, die durch logische Fehlschlüsse verstärkt werden. So ist Hawkings Gottesbegriff unzulänglich. Nach den oben zitierten Aussagen scheint er sich Gott als einen „Lückenbüßergott“ zu denken, der immer dann zur Erklärung herbeigezogen wird, wenn wir keine wissenschaftliche Erklärung für etwas haben – daher die Schlussfolgerung, die Physik lasse keinen Raum mehr für Gott, da sie den letzten Ort beseitigt habe, wo er hätte zu finden sein können – den Moment der Schöpfung. Doch das entspricht keineswegs dem Glauben der großen monotheistischen Religionen. Für sie ist Gott nicht nur bei der Schöpfung zu finden; er ist der Urheber schlechthin. Gott hat das Universum geschaffen, und er erhält es beständig im Dasein. Ohne ihn gäbe es für die Physiker nichts zu studieren. Gott ist der Schöpfer sowohl der Teile des Universums, die wir nicht verstehen, als auch der Teile, die wir verstehen. Und natürlich sind es gerade die Teile, die wir verstehen, die uns die stärksten Hinweise auf Gottes Existenz und sein Handeln liefern. So wie ich das Genie hinter einem technischen oder künstlerischen Werk umso mehr bewundern kann, je besser ich es verstehe, so nimmt auch meine Verehrung des Schöpfers zu, je besser ich verstehe, was er getan hat. Dass nicht nur Hawkings Gottesbegriff, sondern auch sein Verständnis von Philosophie unzulänglich ist, zeigt sich, wenn er uns auffordert, uns zwischen Gott und den Gesetzen der Physik zu entscheiden. Hier vermischt er zwei völlig unterschiedliche Dinge: physikalische Gesetzmäßigkeit und persönliches Handeln. Das sind falsche Alternativen! Es handelt sich hier um einen klassischen Kategorienfehler. Seine Aufforderung, zwischen der Physik und Gott zu wählen, ist ebenso offenkundig absurd wie die Aufforderung, sich entweder für die physikalischen Gesetze oder für den Luftfahrtingenieur Sir Frank Whittle (1907­1996) zu entscheiden, wenn man den Düsenantrieb erklären will. Wer hat die Schwerkraft erschaffen? Die Gesetze der Physik können erklären, wie ein Düsenantrieb funktioniert, aber nicht, wie er entstanden ist. Es leuchtet jedem ein, dass ein Düsenantrieb nicht durch die physikalischen Gesetze allein erschaffen werden konnte – dafür waren die Intelligenz und Kreativität Whittles erforderlich – und das Vorhandensein entsprechender Bedingungen und Materialien. Die Welt des strengen Naturalismus, in der clevere mathematische Gesetze ganz von sich aus das Universum und das Leben ins Dasein rufen, ist reine Fiktion (bzw. Science Fiction). Theorien und Gesetze rufen keine Materie/Energie ins Dasein. Die Ansicht, sie wären irgendwie doch dazu imstande, erscheint als eine recht verzweifelte Ausflucht vor der alternativen Möglichkeit, die Hawking mit seiner Frage impliziert: „Oder braucht sie einen Schöpfer?“ Hawking sagt, die Existenz der Schwerkraft bedeute, dass die Entstehung des Universums unvermeidlich gewesen sei. Aber wie kam es überhaupt zur Schwerkraft? Welche schöpferische Kraft steckt hinter ihrer Existenz? Wer hat sie eingesetzt mit all ihren Eigenschaften und ihrem Potenzial, mathematisch beschrieben zu werden? In ihrem Bemühen, die klaren Hinweise für die Existenz einer göttlichen Intelligenz hinter der Natur zu umgehen, sind atheistische Wissenschaftler gezwungen, viel weniger wahrscheinlichen Kandidaten wie Masse/Energie und den Naturgesetzen schöpferische Kräfte zuzuschreiben. Gibt es mehr als ein Universum?
    Wie jeder Physiker sieht sich auch Hawking mit eindrucksvollen Hinweisen auf einen „Entwurf des Universums“ konfrontiert, wie er in seinem Buch erklärt: „Unserem Universum und seinen Gesetzen scheint ein Entwurf zugrunde zu liegen, der sowohl darauf zugeschnitten ist, uns zu erhalten, als auch, wenn wir existieren sollen, wenig Spielraum für Abweichungen lässt. Das ist nicht leicht zu erklären und wirft natürlich die Frage auf, warum dem so ist. … Die in jüngerer Zeit gemachte Entdeckung der extremen Feinabstimmung vieler Naturgesetze könnte zumindest einige von uns zurück zu der alten Vorstellung führen, dieser große Entwurf sei das Werk eines großen Entwerfers. … Das ist nicht die Antwort der modernen Wissenschaft … unser Universum scheint nur eines von vielen zu sein, von denen jedes andere Gesetze hat.“ Damit kommen wir zum Multiversum. Der Grundgedanke, der hinter den Theorien des Multiversums steht, ist, dass es so viele Universen gibt (unendlich viele, wie manche meinen, was immer das bedeutet), dass alles, was passieren kann, in irgendeinem Universum auch passieren wird. Demnach ist es nicht überraschend, so das Argument, dass es mindestens ein Universum wie das unsere gibt. Auch hier tappt Hawking in die Falle der falschen Alternativen: Gott oder das Multiversum. Aus theoretischer Sicht könnte Gott so viele Universen erschaffen haben, wie es ihm beliebt. Der Gedanke des Multiversums an sich schließt Gott nicht aus. Die Theorie vom Multiversum ist allerdings unter Wissenschaftlern sehr umstritten. Es gibt keinen Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion Hawkings Argumente erklären sich zu einem großen Teil aus der Vorstellung, es bestünde ein tiefsitzender Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion. Doch einen solchen Zwist kann ich nicht erkennen. Für mich als Christen verstärkt die Schönheit der wissenschaftlichen Gesetze meinen Glauben an einen intelligenten Schöpfer. Je besser ich die Wissenschaft verstehe, desto mehr glaube ich an Gott, weil ich über die Größe, Raffinesse und Vollständigkeit seiner Schöpfung staune. Dass die Naturwissenschaft im 16. und 17. Jahrhundert unter Männern wie Galileo Galilei, Johannes Kepler und Isaac Newton so sehr aufblühte, lag ja gerade an ihrer Überzeugung, dass die Naturgesetze, die damals entdeckt und formuliert wurden, den Einfluss eines göttlichen Gesetzgebers widerspiegelten. Der Glaube an Gott hat die Wissenschaft keineswegs behindert; im Gegenteil, er war der Motor, der sie antrieb. Die Tatsache, dass Wissenschaft (größtenteils) eine rationale Aktivität ist, führt uns zu einem weiteren Denkfehler Hawkings. Wie so viele Atheisten möchte er uns glauben machen, wir Menschen seien nichts als „bloße Ansammlungen der fundamentalen Partikel der Natur“. Dabei scheint er gar nicht wahrzunehmen, dass dies, wenn es zuträfe, nicht nur den Glauben an Gott unterminieren würde, sondern gerade die Rationalität, die wir brauchen, um Wissenschaft zu treiben. Wenn es wahr wäre, woher sollten wir das überhaupt wissen? Denn wenn das Gehirn nur das Endprodukt eines geistlosen, absichtslosen Prozesses wäre, dann gäbe es keinen Grund zu glauben, dass es fähig ist, uns die Wahrheit erkennen zu lassen. Hawking erschüttert den christlichen Glauben nicht Abschließend scheint mir wichtig zu erwähnen, dass eine rationale Untermauerung der Existenz Gottes nicht nur im Bereich der Naturwissenschaft zu finden ist. Die Geschichte liefert uns eindrückliche Hinweise darauf, dass Gott sich der Menschheit vor zwei Jahrtausenden durch Jesus Christus geoffenbart hat. Mein Glaube an Gott beruht nicht nur auf dem Zeugnis der Naturwissenschaft, sondern auch auf dem Zeugnis der Geschichte; insbesondere auf der Tatsache, dass Jesus Christus von den Toten auferstand. Darüber hinaus lassen sich religiöse Erfahrungen von Millionen Gläubigen nicht einfach abtun. Hawking meint, die Möglichkeit der Existenz anderer Lebensformen im Universum untergrabe die traditionelle religiöse Überzeugung, auf einem einzigartigen, von Gott erschaffenen Planeten zu leben. Hawking liefert allerdings keinen Beweis dafür, dass es dort draußen andere Lebensformen gibt. Es ist eigentlich erstaunlich, dass Atheisten oft für die Existenz außerirdischer Intelligenzen streiten,
    während sie doch so sehr bestrebt sind, die Möglichkeit zu leugnen, dass es „da draußen“ ein unermessliches, intelligentes Wesen gibt – Gott. Hawkings Attacke wird die Fundamente eines intelligenten Glaubens, der auf dem Zeugnis von Wissenschaft, Geschichte, biblischer Darstellung und persönlicher Erfahrung beruht, nicht erschüttern können. ”

    Das sollte nur ein Beispiel sein, das auch der überzeugteste, intelligenteste Atheist nicht fähig ist den Kampf zwischen Religion und Wissenschaft ( Wie gesagt: Diesen Konflikt gibt es eigentlich nicht) zu gewinnen.

    Die Frage bleibt also:

    Wohin führen dich deine Anstrengungen, dich gegen Religion auszusprechen?

    Danke fürs Lesen, Mir reicht es wenn du mal drüber nachdenkst. Ich bin immer offen für weitere Ideen deinerseits.

  4. Lieber Simon,

    natürlich lese ich mir das durch, was du geschrieben, bzw. hier hereinkopiert hast.

    Wo soll ich anfangen, bzw. soll ich überhaupt irgendwo anfangen?

    Also gut, fangen wir mit etwas an, was du gesagt hast:

    „Ihr Atheisten macht oft den Fehler, Mythos mit logischen Gegenargumenten widerlegen zu wollen. Das Problem ist das Bibeltexte nicht darauf ausgelegt sind, dass man sie beurteilt und wertet ( Sie können sch nicht wehren, wir als gläubige haben dann keine Chance). Jeder kann Logikfehler in der Schöpfungsgeschichte erkennen. Ich sage dir jedoch, dass ja gar nicht logisch sein soll.“

    Damit sind wir dann eigentlich fertig. Warum soll ich etwas für wahr halten, daran glauben oder vertrauen, wenn es schon einer einfachen Überprüfung der Logik nicht standhält?

    Und selbstverständlich werden Bibeltexte immer beurteilt und gewertet und interpretiert.

    Wenn du mir nicht erklären kannst, warum ich an (den christlichen wahrscheinlich. Welchen davon?) Gott glauben soll, dann kann ich dir nicht helfen. Sorry. Die Geschichte endet dann an genau dieser Stelle.


    „Letztendlich hat mich eigentlich keiner überzeugt an Gott zu glauben, es war eine Art Entscheidung, die ich für mich getroffen habe. Aber diese Entscheidung entstand nicht aus kritischen Überlegungen heraus, sondern aus reiner Überzeugung.“

    Ja, vielleicht ist das ein Problem…hast du darüber schon einmal tiefer nachgedacht?

    Ich könnte jetzt auch die Entscheidung treffen, Pumuckl anzubeten oder Sauron oder Harry Potter oder Odin oder Thor oder…
    Und?
    Warum sollte ich das machen, wenn es keine guten Gründe dafür gibt?

    „Erstens akzeptiere ich den Atheismus und zweitens bin ich der Meinung das Gläubige und nicht-Gläubige, die sich gegenseitig mit Gegenargumenten begegnen, sich eigentlich nur das Wort im Mund herumdrehen und gar nicht objektiv entscheiden ( Da frag ich dich, wie das auch möglich sein soll. Schließlich haben beide Seiten bereits für sich gewählt. Es fehlt der neutrale Richter: wer soll das sein? etwa Gott? die Wissenschaft? – ich denke, nicht wirklich !).“

    Echt jetzt? Können wir auch nicht objektiv entscheiden, ob die Erde eine Scheibe ist, sich die Sonne um die Erde dreht oder umgekehrt oder ob 2 + 3 = 5 ist?

    Der Richter? Natürlich gibt es einen Richter darüber, ob man etwas für wahr halten sollte: DIE REALITÄT!
    Und bei der bestmöglichen Erfassung der Realität, ist „the only Game in town“ die Wissenschaft. Genauer: Die REALwissenschaften = Naturwissenschaften.


    „So und hier ist die Überlegung von Pascal ( ich hoffe du interpretierst sieh auf die richtige weise. Mir ist klar, dass es als Gottesbeweis voller logischer Fehlschlüsse wäre.)“

    Schau, das verstehe ich nicht, also ich verstehe dich nicht. Warum bringst du hier die Pascalsche Wette, wenn du weißt, dass Sie Unsinn ist? Sie enthält nicht nur logische Fehler, sondern ist insgesamt zusammengezimmerter Blödsinn. Warum kannst du z.B. hier nachlesen:
    http://www.dittmar-online.net/alt/religion/pascal_wette.html

    Ich meine, was bringt dir das? Warum kopierst du das hier überhaupt rein, wenn es nichtmal dich überzeugt?

    „Wohin führt mich die Debatte über die Sinnhaftigkeit des Glaubens?
    Ist das ganze doch eine individuelle Entscheidung? Die letztere Frage ist besonders wichtig, denn ich habe das Gefühl, du willst für andere mit entscheiden. Warum tust du das?“

    Du bringst Pascal, um über die „Sinnhaftigkeit des Glaubens“ zu diskutieren? Da kannst du dir Pascal völlig sparen.

    „Glauben“ ist keine Tugend, sondern ein Laster! Etwas für wahr halten, wofür man keine guten Argumente und Belege präsentieren kann, ist dumm, ja gefährlich!
    Natürlich ist es eine individuelle Entscheidung an jeden möglichen Unsinn zu glauben. Das will ich ja nicht verbieten. Jeder hat das Recht, den größten Schwachsinn für wahr zu halten, den er will.
    Und ich habe das Recht dazu, wenn er oder sie diesen Unsinn öffentlich äußert, zu kritisieren und darzulegen, warum es Unsinn ist.

    Das nennt man Meinungsfreiheit und Freiheit der öffentlichen Meinungsäußerung.

    Ich entscheide nicht für andere, wie könnte ich das auch? Daher ist deine Frage „Warum tust du das?“ Unsinn, weil ich es ja gar nicht tue. Denkst du ich kann für andere irgendwas entscheiden?
    Ich äußere nur meine Meinung öffentlich, so wie du und überhaupt jeder es machen kann.

    Wo liegt also das Problem?

    „Denkst du Wissenschaft und Religion stehen im Konflikt? Wie eine Art Zwist, den man unbedingt austragen müsse? Ich denke, du stimmst mir zu, wenn ich dir sage, dass dies keinesfalls der Wahrheit entspricht.“

    Nein, du irrst dich, ich stimme dir da nicht zu. Selbstverständlich stehen sie im Konflikt, weil es zwei völlig verschiedene Methoden sind, die Welt zu verstehen und zu erklären:

    http://www.nachdenken-bitte.de/wissenschaft/warum-wissenschaft-und-religion-vollig-inkompatibel-sind/

    http://www.nachdenken-bitte.de/wissenschaft/der-unterschied-zwischen-wissenschaft-theologie-und-esoterik/

    http://www.nachdenken-bitte.de/wissenschaft/der-grose-unterschied-zwischen-wissenschaft-und-religion-am-beispiel-von-uli-hoenes/

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/13/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht/


    „Schau dir die Geschichte an. Der Glaube an Gott hat die Wissenschaft keineswegs behindert; im Gegenteil, er war der Motor, der sie antrieb.“

    Das ist blanker Unsinn. Jeder zivilisatorische Fortschritt musste gegen die Kirchen und Religionen hart erkämpft werden.
    Hast du schon einmal etwas von der Aufklärung gehört?

    „Wie gesagt soll es dich nur zu der Frage führen, wohin dich diese Debatte denn eigentlich bringt. Denk einmal darüber nach, bevor du dich über 5 Mrd. Leute, die sich anders entschieden haben (nämlich zu glauben) hinwegsetzt.“

    Und wenn 6,999999999 Milliarden Menschen es für wahr halten, dass die Erde eine Scheibe sei, dann macht es das kein Stück wahrer.

    Es ist für die Wahrheit einer Behauptung völlig irrelevant, wie viele oder wie wenige sie glauben.

    Und ich setze mich über überhaupt nichts hinweg. Ich halte es eben nicht für wahr, dass es irgendeinen Gott gibt. Ich habe gute Gründe dafür, denn es gibt eben keine guten Argumente oder Belege, die zeigen würden, dass es irgendeinen Gott gibt.

    Ich akzeptiere schließlich auch nicht, dass es Pumuckl, das Loch Ness Monster oder den grünen Kobold Helmut gibt. Übrigens tust du das wahrscheinlich auch nicht…denk mal darüber nach, warum du das hier nicht tust, bei deinem Gott aber schon…

    „Zum Schluss möchte ich noch einmal darauf verweisen, dass Gottesbücher ( wie die Bibel) nicht logisch argumentieren, sondern mythisch erzählen. Das ist durchaus mit absicht, es geht schließlich um Gott, den Allumfassenden ( nicht den Allmächtigen, wie oft falsch verstanden wird. Gott kann deshalb auch nicht alles Leid der Welt verhindern, ob er es will oder nicht. — Das war eine kleine Widerlegung eines beliebten Atheisten-Arguments) ( Thema “Theodizee” sollte dich auch interessieren).“

    Ich kenne die Theodizee Diskussion wahrscheinlich deutlich besser als du und natürlich wird Gott von den meisten Gläubigen und Kirchen als „Allmächtig“ und nicht „Ohnmächtig“ verstanden.
    Das mit dem „Allumfassend“ magst du glauben, aber das ist ja nur ein Trick, um der Theodizze zu entkommen (und nicht mal das gelingt).

    Mal abgesehen davon, woher weißt du das eigentlich, dass Gott nicht allmächtig aber allumfassend ist? Hat er dir das selbst gesagt? Woher weißt du oder überhaupt irgendjemand irgendwas über Gott?

    „Das sollte nur ein Beispiel sein, das auch der überzeugteste, intelligenteste Atheist nicht fähig ist den Kampf zwischen Religion und Wissenschaft (Wie gesagt: Diesen Konflikt gibt es eigentlich nicht) zu gewinnen.“

    Der Kampf ist schon lange gewonnen. Religion hatte nicht den Hauch einer Chance gegen die Wissenschaft(en).

    Religionen wissen gar nichts. Sie können die Welt nicht verstehen, einfach weil sie keine zuverlässige Methode haben, die Welt zu erkennen.

    Der letzte Kampf ist nur noch der, ob die Gesellschaften und Zivilisationen rechtzeitig von Religionen lassen werden (können tun sie es, siehe z.B. Skandinavien oder Ost-Deutschland), bevor sich die Menschen gegenseitig ausrotten.

    „Wohin führen dich deine Anstrengungen, dich gegen Religion auszusprechen?“

    Mich persönlich führen diese Anstrengungen zu mehr Zufriedenheit und einem Glücksgefühl. Und ich hoffe, dass es den ein oder anderen dazu führt, nochmal nachzudenken, ob man sich wirklich selbst veräppeln will und an Unsinn glauben will.


    IMAGINE

    https://www.youtube.com/watch?v=XLgYAHHkPFs

  5. Hallo Stephan, Danke für die schnelle Antwort.
    Tatsächlich habe ich mich sehr über sie gefreut, weil ich diese Diskussion sehr interessant finde. Ich will hier auch gar keine Einigung erzwingen, ich finde es einfach schön, in dieser Art und Weise darüber zu reden.

    Ich bin nicht sehr geübt im Zerpflücken von Argumenten, so wie du es tust ( auf jeden fall beeindruckend), aber ich will hier einmal einen Versuch starten:

    Ich fang mal ganz oben an, wo du sagst:

    “Damit sind wir dann eigentlich fertig. Warum soll ich etwas für wahr halten, daran glauben oder vertrauen, wenn es schon einer einfachen Überprüfung der Logik nicht standhält?
    Und selbstverständlich werden Bibeltexte immer beurteilt und gewertet und interpretiert”

    Erstens: Ich dachte, Ich hätte ausdrücklich gesagt, es soll ja keiner Überprüfung der Logik standhalten. Ich dachte außerdem, du wüsstest den Unterschied von Mythos und Logos.

    Zweitens: Natürlich werden Bibeltexte interpretiert, dafür sind sie ja da. Es ging nur um das werten und beurteilen ( nach Logik) auf richtig oder falsch.

    Dann:

    “Ja, vielleicht ist das ein Problem…hast du darüber schon einmal tiefer nachgedacht?
    Ich könnte jetzt auch die Entscheidung treffen, Pumuckl anzubeten oder Sauron oder Harry Potter oder Odin oder Thor oder…
    Und?
    Warum sollte ich das machen, wenn es keine guten Gründe dafür gibt?”

    Was wilst du mir damit sagen? Dass Glaube aus Emotionen heraus ( in die Richtung ging bei mir das Wort überzeugung) sinnlos ist? Was soll sonst Glaube sein? Wenn du nach einer kritischen Überlegung heraus ( meinetwegen irgendein Beweis) glauben würdest, dann wäre das kein Glaube, sondern du wüsstest ja das es das gibt woran du glaubst. ( Kein Mensch glaubt an Steine, denn jeder weiß ja, dass es Steine gibt.)

    Das ist auch der Grund, warum ich Gottes Existenz gar nicht beweisen will. Da liegt ja der Grundgedanke des Glaubens, nämlich jederzeit jemanden bei sich zu haben und Hoffnung verspüren zu können.
    Woraus ziehst du deine Kraft, wenn du nicht mehr weiterweist und an deine Grenzen gerätst? ( Das war mein Anstoß zum Glauben).
    Dir geht es doch auch selbst um Glück und Zufriedenheit, wie du sagtest. Also, wenn gläubige Leute glücklich sind, weil Gott ihnen Kraft gibt, warum sollte man es dann mit dem Glauben lassen. Selbst wenn es eine Lüge wäre. Selbst wenn es unlogisch erscheint.
    Es bleibt eine Sache der individuellen Entscheidung.
    Willst du deinen Kindern nicht einmal Weihnachtsgeschenke machen? Jeder weiß, dass der Weihnachtsmann nicht real ist, aber das macht doch die Illusion nicht sinnlos. Das Fest bleibt ein wichtiges Ritual. Es geht um Liebe, Geborgenheit und Hoffnung. Es soll die Familie zusammenführen und neue Kraft geben.
    Man könnte sagen, der Zweck heiligt die Mittel. ( Und ich weiß, dass die Mittel, also Gott, deshalb nicht wahr sein müssen, aber auch nicht sinnlos, denn der Zweck , nämlich dem eigenen Leben einen Sinn zu geben, ist real.

    Deiner nächster Punkt:

    “Der Richter? Natürlich gibt es einen Richter darüber, ob man etwas für wahr halten sollte: DIE REALITÄT!
    Und bei der bestmöglichen Erfassung der Realität, ist „the only Game in town“ die Wissenschaft. Genauer: Die REALwissenschaften = Naturwissenschaften.”

    Hier hast du selbst einen Fehler gemacht. Und zwar geben ( wie du selbst sagst) Wissenschaft und Religion unterschiedliche Erklärungen der Realität ab. Wie kann die Realität selbst Richter sein, wenn sie doch teil der Debatte ist. Es geht nämlich um die Realität.
    Und selbst wenn es nicht so wäre, wie soll die Realität über etwas richten?
    Schließlich bist du Teil der Realität und nimmst sie mit deinen Sinnen wahr (was aber ausschließlich Naturwissenschaftlich wäre).

    Und Nein, du bist nicht objektiv. Hättest du für dich schon entschieden, dass die Erde eine Scheibe ist oder 2+3= 7 ist, dann bist du schon in deiner eigenen Meinung befangen. Du bist nur dann nicht subjektiv, wenn du selbst noch nicht für dich entschieden hast.

    Als nächstes:

    “Nein, du irrst dich, ich stimme dir da nicht zu. Selbstverständlich stehen sie im Konflikt, weil es zwei völlig verschiedene Methoden sind, die Welt zu verstehen und zu erklären:”

    Stehen Wellentheorie und Photonentheorie etwa im Konflikt zueinander, weil sie das Licht unterschiedlich erklären?
    Wenn es zu Lösung eines Problems mehrere Methoden gibt, stehen diese dann im Konflikt zueinander?
    Wenn ja, dann ist die Wissenschaft selbst teilweise paradox, denn Quantenphysik und Relativitätstheorie, stehen zweifelsohne im Konflikt zueinander. Nicht weil es zwei Methoden für ein und dieselbe Sache sind, sondern, weil sie grundsätzlich etwas anderes Aussagen. deshalb gibt es ja die Stringtheorie, um zu versuchen beide theorien zu vereinen.
    Übrigens: Die Stringtheorie wurde nicht bewiesen, darf man trotzdem an sie lauben? und darf ich mich eigentlich wissenschaftlich engagieren ( Mathematik- und Physikolympiade), obwohl ich doch an Gott glaube? Geht das denn, wenn beides im Konflikt stehen würde?

    Ich sehe keinen Konflikt, denn Religion (Mythos) bezieht sich auf die Bedeutung und Grundfragen (im sinne von Gefühlen) der Welt und Wissenschaft erklärt, wie die Welt funktioniert. Die beiden ergänzen sich viel mehr, denn Wissenschaft gibt der Welt und dem Leben keinen Sinn, Religion tut es. Religion erklärt nicht wie die Welt funktioniert, Wissenschaft tut es.
    Also sind in wirklichkeit zwei völlig verschieden Methoden ( wie du auch selbst sagtest). Aber sie sind auch nicht einmal für das selbe zuständig. Selbst an diesen Punkt ist also ein Konflikt ausgeschlossen.

    Danch schreibst du:
    “Das ist blanker Unsinn. Jeder zivilisatorische Fortschritt musste gegen die Kirchen und Religionen hart erkämpft werden.
    Hast du schon einmal etwas von der Aufklärung gehört?”

    Ja, ich glaube ich weiß so in etwa, was die Aufklärung ist und ja, du hast recht: Wissenschaft und Kirche tun sich schwer ( Übrigens: diese beiden stehen tatsächlich im Konflikt). Hier finde ich es sehr amüsant, wie du Kirche und Religion verwechselst, ohne zu bedenken, dass Religion ohne Gotteshaus auch funktioniert. Es ging ja um den Grundgedanken des Glaubens an sich.

    –> Was führende Naturwissenschaftler über Gott und Religion dachten

    Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.
    Charles Darwin (1809-1882), englischer Naturforscher, Begründer der Evolutionstheorie

    Ich erkläre mit Stolz, dass ich gläubig bin. Ich glaube an die Macht des Gebetes. Ich glaube nicht nur als gläubiger Katholik, sondern auch als Wissenschaftler.
    Guglielmo Marchese Marconi (1874-1937), italienischer Ingenieur und Physiker

    Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen.
    Max Planck (1858-1947), deutscher Physiker, Begründer der Quantentheorie1

    Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. – Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen.
    Sir Arthur Stanley Eddington (1882-1946), englischer Astronom und Physiker

    Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
    Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker

    http://www.hjcaspar.de/gldateien/glauwizit1.htm

    ok das Zitat von Werner Heisenberg ist ein bisschen hochgegrifen, das gebe ich zu.

    Übrigens: Max Planck teilt in seinem Zitat meine Meinung zur Ergänzung von Wissenschaft und Religion. Das ist mir grade aufgefallen, das wusste ich vorher nicht.
    Wo ich mit dir einer Meinung bin, Die katholische Kirche kann ich auch nicht recht verstehen.

    Nächster Punkt:

    Die Sache mit Pascal hast du wohl doch so verstanden wie ich wollte (ich vermeide mit absicht zu sagen, du hättest es falsch verstanden). Ich habe aber nie gesagt, es sei kompletter Unsinn, lies da noch einmal nach. Aber ich möchte da gar nicht weiter drauf eingehen, weil es erstens wahrscheinlich zu nichts führt und zweitens ( zugegebenerweise) an dieser Stelle nicht vollkommen passend war.

    Auch möchte ich mich dafür entschuldigen, dass du meinen Einwurf, du würdest dich über viele Menschen hinwegsetzen, als Ausspruch gegen deine Meinung verstanden hast. Du hast recht, du darfst deine Meinung frei äußern, aber ich kann auch meine Meinung über deine Meinung äußern und Ich kann deine Meinung auch generell kritisieren, so wie du es mit der Meinung aller Gläubigen tust.

    -> “Ich halte es eben nicht für wahr, dass es irgendeinen Gott gibt. Ich habe gute Gründe dafür, denn es gibt eben keine guten Argumente oder Belege, die zeigen würden, dass es irgendeinen Gott gibt.”

    Ja Glückwunsch, ich halte es auch nicht für wahr, dass es “irgendeinen” Gott gibt. Ich glaube an “den einen” Gott. ( Unterschied) Ich habe auch gute Gründe dafür ( nur liegen diese nicht in Argumenten, weil mit Argumenten kein Glaube möglich ist, wie bereits erwähnt), außerdem gibt es noch keinen eindeutigen Beweis gegen die Existenz Gottes.

    Sind Gläubige deshalb etwa dumm und verschließen ihr Auge vor der Wirklichkeit. Nein sage ich, denn wir glauben an etwas ohne dafür einen Beweis zu wollen. Unsere Welt umfasst daher mehr, als nur das was wir sehen oder erklären können (das halten wir ja auch für wahr).
    Wenn du nicht an Gott glaubst, weil du nur das für wahr hältst, was dein Verstand dir hergibt, dann bedenke, dass deinem Verstand Grenzen gesetzt sind, folglich bist du in deinem Horizont viel mehr eingeschränkt als wir.
    Da ist wieder die Frage: Was bringt es dir, dass du Atheist bist? Inwiefern macht dich das glücklich?
    Ja gut , du kannst dir sicher sein das alles real ist woran du glaubst.
    Wir nicht. Aber wir glauben ja auch an das, was du glaubst, nur eben an noch mehr. Wie können wir also schlechter dastehen als du oder andere Atheisten.
    Ich empfinde es als Stärke, an etwas glauben zu können, ohne einen Beweis zu fordern. Du kannst das anscheinend nicht.
    Ist mir auch egal, woran du sonst glaubst, oder ob du völlig ohne Sinn durchs Leben gehst. Ich will, dass du weißt, dass wir das nicht tun.
    Aber, wenn du nicht glaubst, wie erklärst du dir dann Moral, Menschenrechte und Sinn zu leben? Ich sage dir, dass schon immer in der Bibel stand, vor Gott seien alle Menschen gleich. Die Philosophen der Aufklärung haben das alles nicht erfunden, sondern neu aufgegriffen ( gegen den Feind Kirche, nicht gegen den Glauben).
    Mir ging es in diesem Abschnitt nur darum, zu sagen dass wir nicht weniger intelligent als Atheisten sind ( oder weniger aufgeklärt). Wir haben nur eine andere Grundeinstellung. Das heißt nicht, dass wir Unmündig sind. Nein, Stattdessen haben wir ja viel mehr Mut, uns unseren Verstandes zu bedienen, als die Atheisten.

    Das war jetzt mal auf deine Art und weise argumentiert, nämlich rücksichtslos und subjektiv. Der letzte Satz sollte nur eine kleine Provokation sein. Kant war nämlich selbst sehr religiös, obwohl er doch ein wichtiger Vertreter der Aufklärung war. Kant war nur gegen die Institution einer Kirche. Er leitete die Moral aus dem Glaube an Gott ab, dabei war er der Meinung, man könne ihn nicht belegen oder widerlegen, aber man müsse an ihn glauben, um sich selbst begreifen zu können.
    Wenn dir als Atheist der Aufbau deines Körpers, deiner DNA und deiner Psyche reicht, um dich begreifen zu können, so bewundere ich dich. Bei mir ist es jedoch so wie Kant sagte, nämlich will ich den Sinn hinter mir verstehen. Wenn du sagen kannst, den gibt es nicht ( weil du doch Atheist bist), dann wünsche ich dir noch viel Spaß damit, dass erst einmal zu beweisen (, was du ja bei Gott verlangst). Und wenn du doch einen Sinn siehst, so frage ich dich, woran du dann glaubst.

    -> “Ich kenne die Theodizee Diskussion wahrscheinlich deutlich besser als du ”

    Warte mal, warst du nicht eben noch gegen Gott? Was interessiert dich Theodizee? Und woher weißt du, dass ich noch Schüler bin und du mit wahrscheinlich mehr Lebenserfahrung auch mehr Texte kennst?
    Nein, Spaß beiseite. Im Originaltext der des alten Testaments wird Gott nun einmal als “allumfassend” beschrieben ( alles Übersetzungsfehler). Das ist Tatsache und kein Trick. Hast du schon einmal richtig hebräisch gelesen? Nein? Ich auch nicht, aber die, die es können, sagen, es heißt allmächtig im sinne von Größe usw.( also allumfassend) und nicht allmächtig im Sinne von Können oder Macht ( das wäre allmächtig).
    Allmächtig leitet sich nämlich nicht von Macht, sondern in diesem Fall von Mächtigkeit ab. Ich denke der Unterschied wurde deutlich.
    Allmacht geht auch gar nicht, sonst müsste Gott ein Brot erschaffen können, was er selbst nicht essen kann.

    Übrigens: Du hast recht, viele Gläubige denken, Gott wäre allmächtig. Aber du sagtest ja selbst, dass es egal sei wie viele es denken. Es kann eben trotzdem anders sein.

    -> “Mal abgesehen davon, woher weißt du das eigentlich, dass Gott nicht allmächtig aber allumfassend ist? Hat er dir das selbst gesagt? Woher weißt du oder überhaupt irgendjemand irgendwas über Gott?”

    Ich weiß nichts über Gott, Ich glaube an ihn. Warum ich das kann, habe ich ja bereits erklärt. Aber ich glaube an einen allumfassenden Gott. So wie es im alten Testament steht. Du hast in dem Sinne Recht, dass es keinen allmächtigen Gott geben kann. Doch selbst wenn es so in der Bibel stehen würde, so wäre zwar die Schrift falsch und das Christentum fehlerhaft. Aber der ganz allgemeine Glaube an irgendeinen Gott ( wie du es sagst), der wäre nicht widerlegt. Er kann ja trotzdem existieren.

    ->”Der Kampf ist schon lange gewonnen. Religion hatte nicht den Hauch einer Chance gegen die Wissenschaft(en).
    Religionen wissen gar nichts. Sie können die Welt nicht verstehen, einfach weil sie keine zuverlässige Methode haben, die Welt zu erkennen.”

    Nun Gut, Hier weiß ich nicht, was du dir dabei gedacht hast, Religion bloß zu stellen, ohne auch nur das geringste Argument.
    Erstens: Wie gesagt, den Kampf zwischen Religion und Wissenschaft gibt es nicht, den haben die Atheisten erfunden. Dabei waren die ersten Atheisten gerade einmal mittelklassige Philosophen, kein Physiker oä war darunter.
    Dieser scheinbare Konflikt macht es halt einfach nur leicht, immer mehr Leute von der Religion abzuwenden, denn der Wissenschaft zu folgen ist leicht und sogar richtig. Nur wird eben vergessen das man beide Wege gleichzeitig gehen kann.
    Zweitens: Religionen wollen die Welt nicht erkennen. Das will die Wissenschaft ( auch diesen Unterschied habe ich bereits verdeutlicht).
    Religionen wollen den Menschen hinter die Kulissen der Welt führen und den Menschen auf einer anderen Ebene in sein zweites Gesicht sehen lassen. ( Wie gesagt beide sind gleich wichtig , Wissenschaft und Religion, es liegt keine beabsichtigte Wertung meinerseits vor.)

    -> “Der letzte Kampf ist nur noch der, ob die Gesellschaften und Zivilisationen rechtzeitig von Religionen lassen werden (können tun sie es, siehe z.B. Skandinavien oder Ost-Deutschland), bevor sich die Menschen gegenseitig ausrotten.”

    Ähm, ok. deine These beruht auf der Prämisse, dass Religion der einzige Grund für Krieg und das Leid dieser Welt sei, dass Religion grundsätzlich Leid, Krieg und Hass fördern wolle und dass verschiedene Religionen sich immer feindlich gesinnt seien. Außerdem bist du augenscheinlich der Meinung, dass eine Welt voller Atheisten, die an nichts weiter glauben, als an Geld und das eigene Wohl ( vermute ich jetzt mal so, so wie du es auch ständig tust) eine vollkommen friedliche und gerechte Welt wäre.
    Dabei vergisst du, dass nur Religionen es schaffen, eine Moral vorzugeben ohne diese logisch zu begründen, was nämlich nicht geht, weil ich ohne Gott keinen Sinn am geordneten Leben sehe ( könnten ja auch alle sterben, wen interessiert es).
    Dass sich viele Religionen widersprechen, da gebe ich dir komplett recht. Und selbst, wenn jede einzelne dieser Religionen nichts als Humbug sei, so schließt das dennoch keinen Gott aus.

    ZU guter letzt die Frage, die ich dir gestellt habe und die du auch freundlicherweise beantwortet hast.
    Aus deiner Meinung, ergeben sich bei mir weitere Unklarheiten.
    Erstens:
    Wieso macht es dich glücklich, die Hoffnung und den Glauben anderer Menschen zerstören zu wollen?
    Zweitens: Warum glaubst, dass die Gläubigen vom Glauben ablassen, wenn sie nur darüber nachdenken sollen, ob sie sich veräppeln lassen wollen? Nach deiner Wortwahl klingt es so, als wüssten wir bereits, dass Gott Unsinn sei und wir müssten nur noch erkennen, dass wir lieber doch nicht daran glauben sollten.

    Vielen Dank fürs Lesen,
    Simon Garand

    • Selten so eine ruhige, aggressionsfreie und geduldige Art zu diskutieren gesehen, Simon.

      Stephan, ich bezweifle nicht, dass du ein netter Mensch bist und doch ergreift mich ein leichter Schau­der, denn ich habe Angst von Menschen die glauben die ablolute Wahrheit gefunden zu haben egal in welcher Hinsicht. So gesehen, bist du ein sehr gläubiger Mensch ….

      Glaube ist etwas wunderschönes, doch für mich nicht etwas wofür man sich entscheiden kann. Es ist eher wie ein Gefühl, welches in manchen Momenten auftaucht und dann leider wieder verloren geht.

    • “Stephan, ich bezweifle nicht, dass du ein netter Mensch bist und doch ergreift mich ein leichter Schau­der, denn ich habe Angst von Menschen die glauben die ablolute Wahrheit gefunden zu haben egal in welcher Hinsicht. So gesehen, bist du ein sehr gläubiger Mensch ….”

      Na, ein Glück, dass du dann bei mir keine Angst haben musst und dich kein Schauder ergreifen muss, weil ich nicht denke, die absolute Wahrheit gefunden zu haben. Ich bin und bleibe immer offen dafür meine Ansichten zu ändern. Aber eben nur aufgrund von guten Argumenten und guten Belegen und nicht einfach so. Und genau deshalb bin ich nicht leichtgläubig, abergläubig oder irgendwie gläubig. Das sind per Definition nur Menschen, die Dinge für wahr halten, für deren Wahrheit keine guten Argumente oder gute Belege sprechen, also Dinge, die nicht rechtfertigbar sind (allgemein könnte man solche Dinge irrational nennen). So simpel ist das.

    • Nur weil man das Multiversum nicht beweisen kann heißt es nicht, dass es nicht gibt. Leben auf anderen Planeten, Stringtheorie, Urknalltheorie ….. das alles sind nur Annahmen. Es gibt Menschen die daran glauben und das Leben dem Beweis widmen. Selbst wenn sich die Annahmen dann als falsch herausstellen, bewundere ich Sie für deren Glauben, deren Neugier und deren Mut andere Wege zu gehen. Die Tatsache ist, dass nur Menschen die an etwas glauben auch im Stande sind etwas Großes zu vollbringen.

      Selbst wenn jemand an etwas wie Weihnachtsmann glaubt, würde ich es nicht als “Schwachsinn” bezeichnen sondern seine Überzeugung respektieren. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gegen null tendiert, dass es ein Weihnachtsmann (Einhörner, Kobolde…) gibt, schließe ich es nicht aus. Was manche Religionen so gefährlich macht, ist nicht der Glaube, sondern dieses Ausschließen anderer Möglichkeiten (auch der Möglichkeit, dass es kein Gott gibt)!

      Offen auch für andere Möglichkeiten zu sein (die nicht als “dumm” und ” Unsinn”zu bezeichnen – wie du es tust) würde das Leben interessanter und auch friedlicher gestallten. Du betonst immer, lieber Stefan, dass du Belege haben willst, doch alles beginnt erst nur mit einer Idee, einer Annahme und dem Glauben an die Möglichkeit, dass die Annahme wahr sein könnte….

      Und noch etwas:
      Auch wenn ich deine Argumente (vor allem dein stärkstes Argument -viele Religionen die sich widersprechen beweist dass keine wahr ist – in etwa wie “viele Menschen die sich streiten beweist dass keiner recht hat” oder “viele Farben beweisen dass keine Farben existieren” ) als äußerst unlogisch empfinde, finde ich es schön, dass man hier eine Möglichkeit hat sich über solche Themen zu unterhalten.
      Danke dafür :)

    • “Nur weil man das Multiversum nicht beweisen kann heißt es nicht, dass es nicht gibt.”

      Da hast du vollkommen Recht. Allerdings bedeutet ein Mangel an Belegen für die Existenz von Multiversen auch nicht, dass es diese gibt. Und noch mehr gesagt, es bedeutet nicht, dass es vernünftig, rechtfertigbar oder rational ist, davon auszugehen, dass es Multiversen gibt, weil keine Belege für deren Existenz vorliegen.

      “Leben auf anderen Planeten, Stringtheorie, Urknalltheorie ….. das alles sind nur Annahmen.”

      Das ist falsch oder zumindest irreführend. Die Urknalltheorie ist nicht einfach “nur” eine wilde Annahme, sondern es gibt gute Argumente und Belege dafür.
      Die Stringhypothese ist tatsächlich nur eine Hypothese, für die es einige (mittelschwache) Argumente gibt, aber eben nicht mehr.
      Dass Leben auf anderen Planeten existiert, ist natürlich auch eine Hypothese, aber eine vernünftige oder plausible Hypothese.


      “Es gibt Menschen die daran glauben und das Leben dem Beweis widmen. Selbst wenn sich die Annahmen dann als falsch herausstellen, bewundere ich Sie für deren Glauben, deren Neugier und deren Mut andere Wege zu gehen. Die Tatsache ist, dass nur Menschen die an etwas glauben auch im Stande sind etwas Großes zu vollbringen.”

      Ich denke, du missverstehst mich. Ich sage nicht, dass es falsch ist, Ideen zu haben und kreativ zu sein. Das Gegenteil ist der Fall. Aber nur wilde Ideen zu haben ist einfach zu wenig, um diese für wahr zu halten. Man muss Ideen testen und einer strengen, kritischen Prüfung unterziehen, einfach aus dem Grund, weil die meisten wilden Ideen falsch sind (nicht-wahr oder nicht mit der Realität übereinstimmend!).
      Du benutzt das Verb “glauben” hier offenbar in dem Sinn von “vermuten” und “leidenschaftlich”, was völlig ok ist. Man muss Dinge vermuten und es ist gut neugierig und leidenschaftlich zu sein.
      Aber man sollte auch offen dafür sein, sich geirrt zu haben. Man sollte guten Argumenten und guten Belegen folgen, auch wenn diese gegen die eigenen Ideen sprechen. Und das machen viele Menschen nicht.
      Wenn ich von “glauben” rede, dann meine ich, dass man eine Behauptung für wahr oder ein Ding für existent hält, obwohl es keine guten Argumente oder Belege dafür gibt.

      Gerade Menschen die besonders stark an etwas geglaubt haben, sind verantwortlich für die schlimmsten Dinge in der Menschheitsgeschichte. Weil sie keinen Zweifel kannten und sie sich nicht um gute Argumente und Belege geschert haben.

      “Selbst wenn jemand an etwas wie Weihnachtsmann glaubt, würde ich es nicht als “Schwachsinn” bezeichnen sondern seine Überzeugung respektieren. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gegen null tendiert, dass es ein Weihnachtsmann (Einhörner, Kobolde…) gibt, schließe ich es nicht aus.”

      Ich habe kein Problem damit eine Idee oder Überzeugung als Unsinn zu bezeichnen. Ich respektiere nur respektable Ideen, die Respekt verdient haben. Ich respektiere, dass Menschen unsinnige Ansichten haben dürfen, aber deswegen muss ich nicht die unsinnigen Ansichten an sich respektieren. Das solltest du unterscheiden.
      Ich schließe auch nicht aus, dass es den Weihnachtsmann oder Gott oder Einhörner oder Kobolde gibt. Aber ich glaube auch nicht daran, halte es also nicht für wahr. Einfach deshalb, weil es keine guten Argumente oder Belege dafür gibt (und Argumente dagegen). Das ist immer das gleiche. Und ich behaupte, dass du das gleiche in den meisten Bereichen deines Lebens machst.

      “Was manche Religionen so gefährlich macht, ist nicht der Glaube, sondern dieses Ausschließen anderer Möglichkeiten (auch der Möglichkeit, dass es kein Gott gibt)!”

      Teilweise richtig. Die Ansicht, die absolute Wahrheit zu haben und nicht irren zu können, ist tatsächlich einer der gefährlichsten Punkte an Religionen. Aber “der Glaube” ist auch sehr gefährlich, denn darunter verstehe ich, dass man etwas für wahr hält, ohne gute Belege dafür zu haben (z.B. Allah will, dass man Ungläubige oder Andersgläubige tötet und man wird dafür mit dem Paradies belohnt). Solche “Glaubensinhalte” sorgen erst dafür, dass Menschen Flugzeuge in Hochhäuser fliegen können.
      Und das scheinst du zu übersehen, dass sowohl “Glaube an sich” als auch der “Inhalt des Glaubens” sehr gefährlich sind, bzw. sein können.

      “Offen auch für andere Möglichkeiten zu sein (die nicht als “dumm” und ” Unsinn”zu bezeichnen – wie du es tust) würde das Leben interessanter und auch friedlicher gestallten. Du betonst immer, lieber Stefan, dass du Belege haben willst, doch alles beginnt erst nur mit einer Idee, einer Annahme und dem Glauben an die Möglichkeit, dass die Annahme wahr sein könnte…”

      Offen zu sein ist gut (gerade das sind die meisten streng oder stark religiösen Menschen ja nicht!). Aber man sollte auch nicht so offen für alles sein, dass einem das Gehirn rausfällt:
      https://www.youtube.com/watch?v=bBUc_kATGgg

      Und ja, alles mag mit einer Idee oder Annahme beginnen. Aber es sollte nicht dabei enden. Das ist ja gerade das was ich immer sage. Nur weil man mit einer Idee beginnt, heißt das nicht, dass man sie deshalb für wahr halten sollte. Man sollte die Idee testen, ob sie wirklich wahrscheinlich wahr ist. Und bei diesem Prozess sollte man nach guten Belegen suchen, und sich von diesen leiten lassen, egal in welche Richtung sie zeigen.

      “Und noch etwas:
      Auch wenn ich deine Argumente (vor allem dein stärkstes Argument -viele Religionen die sich widersprechen beweist dass keine wahr ist – in etwa wie “viele Menschen die sich streiten beweist dass keiner recht hat” oder “viele Farben beweisen dass keine Farben existieren” ) als äußerst unlogisch empfinde, finde ich es schön, dass man hier eine Möglichkeit hat sich über solche Themen zu unterhalten.
      Danke dafür :)

      Gerne. Ich finde es auch wichtig und gut sich über Dinge unterhalten zu können. Nur leider hast du mein Argument überhaupt nicht verstanden, was deine Beispiele/Analogieversuche zeigen.
      Ich versuche es dir nochmal zu erklären: Stell dir vor, 1000 Menschen diskutieren darüber, was das korrekte Ergebnis einer mathematischen Rechnung ist. Nehmen wir als Beispiel 15 multipliziert mit 15.
      Das ist eine objektive Frage, die ein eindeutiges Ergebnis hat.
      Alle 1000 Menschen teilen mit, was nach ihrer Meinung das richtige Ergebnis ist.
      Es stellt sich aber heraus, dass alle 1000 Ergebnisse unterschiedlich sind.
      Wie kann nun jemand von außen, der diese mathematische Rechnung nicht durchführen kann, feststellen welches Ergebnis davon richtig ist?
      Wie wahrscheinlich ist es, dass man das richtige Ergebnis hat, wenn man per Zufall eines der 1000 verschiedenen und sich damit widersprechenden Ergebnisse auswählt?

      Und genau so sind Religionen.
      Alle Religionen stellen Behauptungen auf, über diese Welt (Diesseits), über eine angeblich existierende andere Welt (Jenseits, Himmel, Hölle, Paradies etc.), darüber was und wie Gott ist, was Gott will und nicht will, etc… pp.
      Und es gibt deutlich mehr als 1000 verschiedene Religionen, die sich alle widersprechen und unterschiedliche Behauptungen aufstellen.
      Diese können aber nicht gleichzeitig richtig sein.

      Verstehst du das Argument nun besser und ist es nun logischer für dich?

      Viele Grüße

    • Ich danke dir für deine Antwort.

      “Da hast du vollkommen Recht. Allerdings bedeutet ein Mangel an Belegen für die Existenz von Multiversen auch nicht, dass es diese gibt. Und noch mehr gesagt, es bedeutet nicht, dass es vernünftig, rechtfertigbar oder rational ist, davon auszugehen, dass es Multiversen gibt, weil keine Belege für deren Existenz vorliegen.”

      Dir ist schon klar, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es eine göttliche Kraft gab die alles erschaffen hat, wenn man Multiversen ausschließt? Da dann eine der Thesen die die Feinabstimmung unseres Universum erklären wegfällt. Dass es keine Feinabstimmung gibt (falls du jetzt damit kommst) ist auch nur eine These. Aber darüber kann man auch stundenlang diskutieren ohne zu einem Ergebnis kommen zu können….

      “Das ist falsch oder zumindest irreführend. Die Urknalltheorie ist nicht einfach “nur” eine wilde Annahme, sondern es gibt gute Argumente und Belege dafür.
      Die Stringhypothese ist tatsächlich nur eine Hypothese, für die es einige (mittelschwache) Argumente gibt, aber eben nicht mehr.
      Dass Leben auf anderen Planeten existiert, ist natürlich auch eine Hypothese, aber eine vernünftige oder plausible Hypothese.”

      Ich finde es erstaunlich wie du dir das Recht nimmst zu entscheiden was eine vernünftige und plausible Hypothese ist und welche Argumente gut sind, das gleiche Recht aber anderen absprichst, bzw. deren Entscheidung kritisierst. Das mit Ausserirdischen amüsiert mich ein wenig, muss ich zugeben, in Betracht der Tatsache, dass du immer nach Belgen suchst.

      Kommen wir jetzt zu deinem gutem Argument:
      1000 Menschen teilen was die denken wie viel 15×15 ist und alle haben ein anderes Ergebnis. Ich stimme zu dass die Wahrscheinlichkeit klein ist, dass man da per Zufall den Menschen rauspicken kann der das richtige Ergebnis hat.
      Doch: 1. das bedeutet nicht, dass es kein richtiges Ergebnis unter den vorgeschlagenen gibt – nur dass die Wahrscheinlichkeit klein ist, dass du dir den Menschen rauspickst mit dem richtigem Ergebnis.

      2. Ich folge jetzt deiner Logik und frage dich was wenn ca. 330 davon das gleiche Ergebnis haben, ca 220 präsentieren auch ein beliebiges gleiches Ergebnis, sagen wir ca. 150 wieder ein anderes aber gleiches, 60 ebenfalls, 120 Menschen haben alle verschiedene Ergebnisse und weitere 120 haben sozusagen kein Ergebnis.

      Das ist sehr grob aufgerundet die wahre Verteilung der Religionen auf Bevölkerung. Hier in deinem Beispiel auf die 1000 Menschen die wir nach 15×15 fragen.

      Wie sieht denn die Wahrscheinlichkeit da aus? Welche Schlussfolgerung könnten wir daraus ziehen wenn man davon ausgeht dass es so etwas wie Schwarmintelligenz gibt?

      “Teilweise richtig. Die Ansicht, die absolute Wahrheit zu haben und nicht irren zu können, ist tatsächlich einer der gefährlichsten Punkte an Religionen. Aber “der Glaube” ist auch sehr gefährlich, denn darunter verstehe ich, dass man etwas für wahr hält, ohne gute Belege dafür zu haben (z.B. Allah will, dass man Ungläubige oder Andersgläubige tötet und man wird dafür mit dem Paradies belohnt). Solche “Glaubensinhalte” sorgen erst dafür, dass Menschen Flugzeuge in Hochhäuser fliegen können.
      Und das scheinst du zu übersehen, dass sowohl “Glaube an sich” als auch der “Inhalt des Glaubens” sehr gefährlich sind, bzw. sein können.”

      Ein Messer ist auch gefährlich wenn man es missbraucht um einen Menschen damit zu töten, aber deshalb schaffe ich nicht alle Messer ab. Denn es hat auch gute Seiten (man kann Brot damit schneiden :D ). Terroristen sind einfach verzweifelte unzufriedene Menschen die einer Gehirnwäsche unterlegen sind und wären die offen für andere Möglichkeiten, würden die mit Sicherheit nicht sich selber und andere Töten. Vielleicht wären die sogar offen für andere Möglichkeiten, würde die geldgierige, egoistische Gesellschaft sie nicht in die Enge treiben so sehr dass die auf der Suche nach dem Sinn des Lebens, Anerkennung und Zugehörigkeit sich solchen radikalen Gruppierungen anschließen.

      Und mal ehrlich mit “guten Belegen” hat das ganze nichts zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Selbst wenn es “gute Belege” dafür gibt, dass es Allah gibt, der will dass wir andersgläubige töten, dann verzichte ich auf diesen Allah bevor ich losziehe und die anderen in die Luft sprenge.

      Manche töten sogar in Namen der Liebe. Sollte man die Liebe deshalb abschaffen?

      Kann man eigentlich Liebe beweisen?

      Ich will dich nicht dazu bringen an eine Religion zu glauben oder an Gott, sondern ich würde es einfach schön finden wenn du offen für die Möglichkeit bleibst und vor allem den Glauben anderer Menschen respektierst OBWOHL es immer wieder Menschen gibt und geben wird, die es für eigene Zwecke missbrauchen.

    • „Dir ist schon klar, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es eine göttliche Kraft gab die alles erschaffen hat, wenn man Multiversen ausschließt? Da dann eine der Thesen die die Feinabstimmung unseres Universum erklären wegfällt. Dass es keine Feinabstimmung gibt (falls du jetzt damit kommst) ist auch nur eine These. Aber darüber kann man auch stundenlang diskutieren ohne zu einem Ergebnis kommen zu können….“

      Alles ist „nur“ eine These. Ich weiß echt nicht, warum du das ständig betonst.

      Dass es den Weihnachtsmann gibt, ist auch nur eine These. Aber diese These halten die meisten Menschen zu Recht für falsch oder Unsinn. Warum? Weil es keine guten Argumente dafür gibt, dass sie wahr ist.

      Ob eine These vernünftig oder unvernünftig ist, darüber entscheiden nur die Argumente und Belege. Und um das entscheiden zu können, muss man die Fähigkeit haben, die Güte von Argumenten und Belegen abwägen zu können.

      Feinabstimmung oder Finetuning ist tatsächlich Unsinn.

      Das hat der Physiker Victor Stenger, in diesem ausgezeichneten Buch, schon lange widerlegt und erklärt:
      https://www.amazon.de/Fallacy-Fine-Tuning-Why-Universe-Designed-ebook/dp/B00C4B2TCK/ref=sr_1_3?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1480421356&sr=1-3

      Hier kannst du es auch nachlesen (oder an vielen anderen Stellen im Internet):
      http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_fine_tuning

      ____________________________________
      Lust auf ein Gedankenexperiment?

      Stell dir ein Feld vor. Dort wächst nichts oder kaum etwas, es besteht hauptsächlich aus blanker Erde und Lehm. Nun regnet es kräftig und andauernd.
      Nachdem der Regen aufgehört hat, gibt es dort viele Wasserpfützen.

      Nun unterhalten sich zwei Wasserpfützen. Die erste sagt zur zweiten Wasserpfütze:
      „Schau mal, ist es nicht erstaunlich, wie genau sich die Erde an meine Form angepasst hat?“.

      Die zweite Wasserpfütze sagt:
      „Oh ja, Wahnsinn, bei mir ist das auch so. Die Erde unter und neben mir hat sich meiner Form perfekt angepasst! Ein Wunder! Wenn das kein Beweis für die Feinabstimmung der Erde für uns Wasserpfützen ist? Es muss einen Feinabstimmer geben!“
      _____________________________________

      Es ist nicht nur unglaublich dumm, sondern unglaublich arrogant, anzunehmen, dass die Erde oder das Universum für uns geschaffen wurde.

      Das ist das alte Denken, dass der Mensch oder die Erde der Mittelpunkt des Universums und das Ziel von allem sind. Kannst du dich erinnern, wie das ausgegangen ist?

      Nicht die Erde oder das Universum sind genau auf uns Menschen abgestimmt. Natürlich ist es genau anders herum. Wir Menschen (der menschliche Körper) hat sich an die vorhandene Umgebung angepasst!
      Genau wie sich die Wasserpfützen nur da bilden, wo eine Kuhle in der Erde ist.

      Die Wasserpfützen haben sich der (schon vorher vorhandenen Form der Erde und des Bodens) angepasst, nicht anders herum.

      Einmal völlig abgesehen von der Tatsache, dass der größte Teil des Universums für Menschen absolut tödlich und lebensfeindlich ist.

      „Ich finde es erstaunlich wie du dir das Recht nimmst zu entscheiden was eine vernünftige und plausible Hypothese ist und welche Argumente gut sind, das gleiche Recht aber anderen absprichst, bzw. deren Entscheidung kritisierst.“

      Natürlich beurteile ich, was gute und was schlechte Argumente und Belege sind. Das macht jeder von uns.

      Ich verstehe schon ein bisschen was von Physik. Und du kannst gerne 100 professionelle Physiker befragen, die meisten werden mir Recht geben, dass die Urknalltheorie relativ gut belegt ist, die Stringhypothese deutlich schlechter belegt ist und dass es durchaus plausibel ist, davon auszugehen, dass es irgendwo im Universum noch Leben gibt.

      Warum? Weil das Universum scheiße-abartig riesengroß ist und es geschätzt 10 hoch 22 Sterne und noch mehr Planeten enthält. Es ist möglich, dass es nirgendwo Leben gibt, aber nicht sehr plausibel, weil die Zahl so groß ist.
      Ganz simpel.

      „1000 Menschen teilen was die denken wie viel 15×15 ist und alle haben ein anderes Ergebnis. Ich stimme zu dass die Wahrscheinlichkeit klein ist, dass man da per Zufall den Menschen rauspicken kann der das richtige Ergebnis hat.“

      Das freut mich. Du scheinst es nun etwas besser zu verstehen und findest mein Argument offenbar nicht mehr so unlogisch, wie du es anfangs gedacht hattest, oder?

      „Doch: 1. das bedeutet nicht, dass es kein richtiges Ergebnis unter den vorgeschlagenen gibt – nur dass die Wahrscheinlichkeit klein ist, dass du dir den Menschen rauspickst mit dem richtigem Ergebnis.“

      Korrekt. Aber es bedeutet auch NICHT, dass das richtige Ergebnis dabei ist.
      Um das beurteilen zu können, muss man sich die Rechnung anschauen und diese danach beurteilen, was die richtige Antwort ist. Das gleiche gilt für die Frage nach Gottes Existenz.

      „2. Ich folge jetzt deiner Logik und frage dich was wenn ca. 330 davon das gleiche Ergebnis haben, ca 220 präsentieren auch ein beliebiges gleiches Ergebnis, sagen wir ca. 150 wieder ein anderes aber gleiches, 60 ebenfalls, 120 Menschen haben alle verschiedene Ergebnisse und weitere 120 haben sozusagen kein Ergebnis.
      Das ist sehr grob aufgerundet die wahre Verteilung der Religionen auf Bevölkerung. Hier in deinem Beispiel auf die 1000 Menschen die wir nach 15×15 fragen.
      Wie sieht denn die Wahrscheinlichkeit da aus? Welche Schlussfolgerung könnten wir daraus ziehen wenn man davon ausgeht dass es so etwas wie Schwarmintelligenz gibt?“

      Ja, deine Zahlen sind ganz gut.

      Aber deine Analogie ist falsch, denn die 330, welche Christen sein sollen, zersplittern sich in hunderte, ja tausende Untergruppierungen. Zeugen Jehovas glauben nicht, dass die Katholiken richtig liegen. Mormonen halten beides für falsch. Und umgekehrt. Und so könnte man jetzt ewig weitermachen.

      Das gleiche gilt für die 220 Moslems. Sie widersprechen erstens den ganzen Christen und zerteilen sich wiederrum selbst in viele kleine Gruppen.
      Und so geht das immer weiter.
      Deshalb funktioniert dein Schwarmintelligenz Ansatz schon überhaupt nicht.

      Mal abgesehen davon, dass dies hier kaum anwendbar wäre, weil das Menschliche Gehirn leider durch die Evolution in Richtung Aberglaube und Leichtgläubigkeit geprägt wurde.

      Erst in den letzten 500 Jahren haben wir das einigermaßen in den Griff bekommen und handeln zumindest teilweise rationaler, mit entsprechenden Erfolgen.

      Übrigens: Es haben ca. 100 Milliarden Menschen bisher gelebt (beginnend ca. 200.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung bis heute). Praktisch jeder hat an einen anderen Gott geglaubt. Wie passt das ins Bild?

      Kommen diese über 90 Milliarden Menschen eigentlich alle in die Hölle, weil sie die falschen Götter angebetet haben? Was hat Gott eigentlich die ganze Zeit gemacht? Hat er sich das Elend tatsächlich 198.000 Jahre angeschaut und sich dann gedacht: “Oh, jetzt reicht es mir! Das ist nun genug! Ich schicke jetzt meinen Sohn auf die Erde (also eigentlich mich) und lasse ihn hinrichten, damit ich den Menschen, die ich so geschaffen habe und von denen ich wusste, dass sie so sind, wie sie sind, vergeben kann!”

      Ja, klingt ganz nach der Logik von Religionen… ;-)

      Wie würde dein Argument mit Schwarmintelligenz aussehen, wenn du es vor 3000 oder 4000 Jahren zu den Griechen gesagt hättest? Zeus, Thor und der Olymp der Götter. Die meisten Griechen haben daran geglaubt. Waren sie schwarmintelligent?
      Oder vor 2000 Jahren zu den Römern. Sind die römischen Götter real und die kluge Mehrzahl der Römer hat es schwarmintelligent erkannt?

      Ich prognostiziere dir, dass Allah, der christliche Gott (oder die drei christlichen Götter) und noch einige Götter mehr, in ein paar hundert Jahren genauso betrachtet werden, wie die römischen und griechischen Götter heute von uns. Als Märchen von damals, als Fiktion und als die Weihnachtsmänner der unwissenden damaligen Menschen.

      „Kann man eigentlich Liebe beweisen?“

      Ja, in gewisser Weise kann man genau erklären, was Liebe ist. Es ist ein bestimmter neuronaler Zustand in dem Gehirn von Menschen. Das nennen wir Liebe. Das kann man messen, belegen und nachweisen. In dieser Hinsicht existiert Liebe.

      Genauso wie sexuelle Lust, Trauer, Angst oder tausende anderer Gefühle, die einen bestimmten neuronalen Zustand im Gehirn darstellen. Das ist nichts Geheimnisvolles.


      „Ich will dich nicht dazu bringen an eine Religion zu glauben oder an Gott, sondern ich würde es einfach schön finden wenn du offen für die Möglichkeit bleibst und vor allem den Glauben anderer Menschen respektierst OBWOHL es immer wieder Menschen gibt und geben wird, die es für eigene Zwecke missbrauchen.“

      Das verstehe ich schon. Aber pass mal auf, ich ersetze nur ein Wort:

      „Sondern ich würde es einfach schön finden wenn du offen für die Möglichkeit bleibst und vor allem den Rassismus anderer Menschen respektierst OBWOHL es immer wieder Menschen gibt und geben wird, die es für eigene Zwecke missbrauchen.“

      Wenn man „Glaube“ so definiert wie ich (etwas für wahr oder real halten ohne gute Argumente oder Belege zu haben) und „Glaube“ daher für schädlich und gefährlich hält, dann wird man „den Glauben“ selbst niemals respektieren können.

      Genauso wenig, wie ich Homophobie, Sexismus, Rassismus, Xenophobie und viele andere Ideen oder Dinge respektiere.
      Ist das so schwer zu verstehen?

  6. Hallo Simon,


    „Ich bin nicht sehr geübt im Zerpflücken von Argumenten, so wie du es tust ( auf jeden fall beeindruckend), aber ich will hier einmal einen Versuch starten“

    Na ja, dafür hast du es doch ganz gut gemacht. Es sind nur einige Missverständnisse dabei, aber darauf werde ich eingehen.

    „Erstens: Ich dachte, Ich hätte ausdrücklich gesagt, es soll ja keiner Überprüfung der Logik standhalten. Ich dachte außerdem, du wüsstest den Unterschied von Mythos und Logos.
    Zweitens: Natürlich werden Bibeltexte interpretiert, dafür sind sie ja da. Es ging nur um das werten und beurteilen ( nach Logik) auf richtig oder falsch. “

    Ich habe schon verstanden, dass du meintest, dass es noch nicht einmal einer logischen (geschweige denn einer empirischen) Überprüfung standhalten können muss.
    Aber du hast meine Frage offenbar nicht komplett erfasst, bzw. was ich damit sagen wollte:

    „Damit sind wir dann eigentlich fertig. Warum soll ich etwas für wahr halten, daran glauben oder vertrauen, wenn es schon einer einfachen Überprüfung der Logik nicht standhält?“

    Ich will damit sagen, dass wir dann kaum weiter reden brauchen, weil eine Diskussion, zumindest FÜR MICH, dann sinnlos ist. Warum?

    Weil mich nur die Wahrheit interessiert. Ich will nicht darüber reden, ob ich mich oder jemand anderes sich beim Lesen von Grimms Märchen besser fühlt oder nicht.
    Ich will wissen, ob Grimms Märchen wahr oder falsch sind, real oder Fiktion.

    Natürlich können wir lange über die Metaphern und die Moral von Grimms Märchen reden, das kann sicherlich interessant und witzig sein, aber mich interessiert wirklich mehr die Wahrheit.
    Und wenn jemand zu mir sagt, dass Etwas noch nicht einmal einer Überprüfung auf Logik standhält, ja nicht einmal standhalten müsste (er also nicht einmal diesen minimalen Anspruch hat), dann ist das nicht nur ein kleines Problemchen, sondern die völlige Kapitulation.

    Du hältst es doch für wahr, dass es „den einen Gott“ (was auch immer DU dir darunter vorstellen magst) real und wirklich gibt, oder nicht?
    Dann sollten doch Argumente und Belege nicht dagegen, sondern dafür sprechen, oder? Und dann sollten diese doch einer Überprüfung standhalten, oder?

    Wenn nicht, warum willst du dann überhaupt darüber reden?

    Hältst du es für ausgeschlossen, dass du dich irren könntest? Dass es vielleicht doch keinen Gott gibt? Oder ist das etwas, was du definitiv ausschließt?

    Und natürlich kann und sollte man Bibeltexte auch gerade nach logischen Gesichtspunkten werten und interpretieren. Wenn in bestimmten Bibeltexten Widersprüche zu finden sind, was soll man damit machen? Ignorieren?

    Warum hast du überhaupt grundsätzlich so ein Problem mit logischer Konsistenz?

    Das ist eine absolute Minimalbedingung an irgendwelche Aussagen oder Texte, die man stellen muss (wenn man nicht völlig irrational sein oder vorgehen will!):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Widerspruchsfreiheit

    „Was wilst du mir damit sagen? Dass Glaube aus Emotionen heraus ( in die Richtung ging bei mir das Wort überzeugung) sinnlos ist? Was soll sonst Glaube sein? Wenn du nach einer kritischen Überlegung heraus ( meinetwegen irgendein Beweis) glauben würdest, dann wäre das kein Glaube, sondern du wüsstest ja das es das gibt woran du glaubst. ( Kein Mensch glaubt an Steine, denn jeder weiß ja, dass es Steine gibt.)“

    Ich will dir damit sagen, dass es vielleicht keine gute Idee ist, sich einfach so für etwas zu entscheiden, ohne dabei (oder vorher) kritische Überlegungen anzustellen (besonders, wenn es eine wichtige Entscheidung ist!).

    Ich will dir damit sagen, dass „Glaube“ schlecht ist, weil er immer blind ist. „Glaube“ bedeutet, wie du ja selbst zugibst, Dinge für wahr und wirklich zu halten, ohne gute Argumente und gute Belege dafür zu haben.

    Ich will dir damit sagen, dass ich mich z.B. nicht einfach so dafür entschieden habe, zu „glauben“, dass ich Lottomillionär bin (obwohl oder weil ich keine Belege dafür habe, tatsächlich Lottomillionär zu sein). Das wäre keine gute Idee, weil ich mir dann vielleicht teure Dinge bestelle und kaufe, die ich gar nicht bezahlen kann.

    Ich „glaube“ auch nicht, dass ich einfach so, ohne jegliche Hilfsmittel wie ein Vogel durch die Lüfte fliegen kann (Preisfrage, warum glaube ich das nicht? Weil ich keine Belege dafür habe, ja im Gegenteil, alle Belege die ich kenne, auf das Gegenteil hindeuten!).
    Würde ich das trotzdem glauben, einfach weil ich Lust hatte, mich dafür zu entscheiden dies zu glauben, dann lebe ich nicht mehr lange, weil ich ja aus dem Fenster eines 20 stöckigen Hochhauses springen könnte.

    Verstehst du warum ich diese simplen Beispiele bringe? Ich könnte noch tausende oder Millionen solcher Beispiele bringen.

    Es ist quasi niemals eine gute Idee, Dinge für wahr zu halten, die höchstwahrscheinlich falsch sind. Warum? Weil man sich und/oder andere sofort oder auf mittlere Frist schädigt.

    „Das ist auch der Grund, warum ich Gottes Existenz gar nicht beweisen will. Da liegt ja der Grundgedanke des Glaubens, nämlich jederzeit jemanden bei sich zu haben und Hoffnung verspüren zu können.“

    Siehst du, das Problem ist, dass dir die Wahrheit egal ist, zumindest erscheint es mir so. Nehmen wir einmal kurz an, dass du dich irrst und es gar keinen Gott gäbe…wäre dir das egal?
    Ich meine, du könntest ja trotzdem daran glauben, dass es ihn oder sie gibt, um jemanden zu haben und Hoffnung zu verspüren, richtig?

    Und das ist genau der Punkt, den ich meinte, dass du oder allgemein Gläubige sich selbst veräppeln, wenn sie sich vormachen, dass es einen oder ihren Gott gäbe.

    Mir wäre das nicht egal. Also genau genommen: Mir ist das nicht egal. Ich will zuerst wissen, bzw. mir wenigstens einigermaßen sicher sein, dass es wirklich so einen Gott gibt, bevor ich irgendwelche Gedanken an Hoffnung, oder Gemeinschaft oder ans Beten verschwende.
    Ich könnte nicht mit dem Gedanken leben, dass ich mich wahrscheinlich nur selbst verarsche.

    Das ist „erkenntnistheoretisch“ das gleiche wie mit dem Lottogewinn. Ich kann mir nicht vormachen, im Lotto gewonnen zu haben, aus fadenscheinigen Gründen.

    Verstehst du meinen Punkt jetzt ein wenig besser?

    „Woraus ziehst du deine Kraft, wenn du nicht mehr weiterweist und an deine Grenzen gerätst? ( Das war mein Anstoß zum Glauben).“

    Aus mir. Aus Freunden und Familie. Aus dem Leben insgesamt.

    Und selbst wenn ich keine Kraft mehr habe…dann ist das halt so. Wenn ich an meine Grenzen gerate, dann ist das halt so.

    Ich beklage mich ja auch nicht darüber, dass ich nicht wie Superman einfach ins All fliegen kann und superstark bin.

    Das ist ehrlich und diese Ansichten von mir sind furchtlos und blicken der Realität ins Gesicht.
    „Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn warum sollte ich?“

    „Dir geht es doch auch selbst um Glück und Zufriedenheit, wie du sagtest. Also, wenn gläubige Leute glücklich sind, weil Gott ihnen Kraft gibt, warum sollte man es dann mit dem Glauben lassen. Selbst wenn es eine Lüge wäre. Selbst wenn es unlogisch erscheint.
    Es bleibt eine Sache der individuellen Entscheidung.“

    Deinen letzten Satz habe ich doch nie bezweifelt, im Gegenteil. Ich habe doch gesagt, dass ich für eine freie Gesellschaft bin, in der jeder den größten Unsinn glauben darf und kann.

    Man sollte „das Glauben“ allgemein lassen, nicht nur in Bezug auf Religionen!
    Warum? Weil es Schäden verursacht, wenn man Behauptungen für wahr hält, die es nicht sind!

    Wenn Eltern überzeugt sind, dass Impfungen mehr schaden als nützen (was vollkommen falsch ist), dann schaden sie sich und ihren Kindern, wenn sie sich und ihre Kinder nicht impfen lassen.
    Und so könnte ich jetzt wieder Millionen von Beispielen bringen, warum es schädlich ist Dinge, Behauptungen für wahr oder real zu halten, die es nicht sind.

    Und selbst wenn es Leute glücklich macht, bezweifle ich erstens, dass dies die Mehrzahl ist (es sind auch viele unglücklich wegen der Hölle und vielen anderen Dingen…) und dass selbst die glücklichen auf Dauer nicht unter mehr Schäden leiden als Nutzen.

    „Willst du deinen Kindern nicht einmal Weihnachtsgeschenke machen? Jeder weiß, dass der Weihnachtsmann nicht real ist, aber das macht doch die Illusion nicht sinnlos. Das Fest bleibt ein wichtiges Ritual. Es geht um Liebe, Geborgenheit und Hoffnung. Es soll die Familie zusammenführen und neue Kraft geben.“

    Ich kann meinen Kindern auch so Geschenke machen. Auch an Weihnachten oder Ostern oder mitten im Sommer.
    Illusionen sind gefährlich, immer. Sie führen nicht immer zu (großen) Schäden, aber es liegt immer das Potential dazu in ihnen. Deshalb sind sie immer gefährlich.

    Liebe, Geborgenheit, Hoffnung, die Familie zusammenführen, Kraft finden, Spaß haben und diese ganzen Dinge, kann man alles haben, ohne Unsinn und Unwahrheiten über Christkind, Weihnachtsmann, Einhörner, Kobolde oder Gott zu erzählen.

    „Man könnte sagen, der Zweck heiligt die Mittel. ( Und ich weiß, dass die Mittel, also Gott, deshalb nicht wahr sein müssen, aber auch nicht sinnlos, denn der Zweck , nämlich dem eigenen Leben einen Sinn zu geben, ist real.“

    Der Zweck heiligt natürlich NICHT die Mittel! Das ist ein ganz gefährlicher Satz, mit dem man versuchen kann, die schlimmsten Gräueltaten zu rechtfertigen. Sei etwas vorsichtiger mit diesem Satz in Zukunft und lies mal nach, wo er benutzt wurde und warum er gefährlich ist.

    Abgesehen davon, haben wir hier eine große Meinungsverschiedenheit:

    Dir scheint es zu reichen, wenn man IRGENDEINEN Sinn im Leben gefunden hätte, egal ob es das gibt (Gott), was ihn angeblich hervorruft oder nicht. Und du verstehst und akzeptierst unter „Sinn“ nur etwas, was von außen oder jemand anderem hervorgerufen werden sein darf.

    Ich widerspreche in beiden Punkten: Erstens könnte niemals eine Nicht-Wahrheit oder Lüge einen Sinn rechtfertigen oder produzieren.

    Und zweitens wäre ein „von jemand anderem vorgegebener Sinn“ kein echter Sinn für mich. Das würde ja nur bedeuten, dass jemand mir meinen Sinn vorschreibt und ich ein Sklave von ihm bin oder irgendeine Funktion erfülle.

    Sinn geben wir uns selbst (oder wir lassen es).

    Aber das verstehen die meisten Gläubigen nicht. Ich empfehle dir das Buch von Julian Baggini über den Sinn des Lebens zu lesen.

    „Hier hast du selbst einen Fehler gemacht. Und zwar geben ( wie du selbst sagst) Wissenschaft und Religion unterschiedliche Erklärungen der Realität ab. Wie kann die Realität selbst Richter sein, wenn sie doch teil der Debatte ist. Es geht nämlich um die Realität.
    Und selbst wenn es nicht so wäre, wie soll die Realität über etwas richten?
    Schließlich bist du Teil der Realität und nimmst sie mit deinen Sinnen wahr (was aber ausschließlich Naturwissenschaftlich wäre).“

    Nein, ich habe da keinen Fehler gemacht. Ich verstehe nur, wie die Naturwissenschaften funktionieren, im Gegensatz zu den Geisteswissenschaften und im Gegensatz zu Unsinn.

    Pass auf, wenn die Naturwissenschaften z.B. sagen, dass die Erde eine Kugelform hat und die oder irgendeine Religion sagt, dass die Erde eine Scheibe ist, dann kann man es an der Realität überprüfen, wer Recht hat und wessen Aussage (wahrscheinlich) wahr ist.

    Wenn die Naturwissenschaften sagen, dass alles Leben auseinander hervorgegangen ist (Evolution) und es homo sapiens sapiens seit ca. 200.000 Jahren gibt, und eine Religion z.B. sagt, dass wir alle von Adam und Eva abstammen, dann kann man das an der Realität und den Belegen überprüfen, was nun wahrscheinlicher stimmt.

    Das bedeutet, die Wahrheit (oder nicht-Wahrheit) einer Aussage kann und sollte man AN DER Realität überprüfen. Die Realität ist also der „Richter“ darüber, welche Aussage mit der Realität übereinstimmt (=wahr ist) und welche Aussage der Realität widerspricht (=falsch ist).

    Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?

    „Und Nein, du bist nicht objektiv. Hättest du für dich schon entschieden, dass die Erde eine Scheibe ist oder 2+3= 7 ist, dann bist du schon in deiner eigenen Meinung befangen. Du bist nur dann nicht subjektiv, wenn du selbst noch nicht für dich entschieden hast.“

    Ich hoffe doch nicht, dass ich in meiner eigenen Meinung „gefangen“ bin. Das wäre ja schlimm, wenn ich meine Meinung nie mehr ändern könnte, oder?

    Man kann natürlich immer versuchen, einen Sachverhalt objektiv zu beurteilen, egal ob man sich über den Sachverhalt schon eine Meinung gebildet hat oder nicht.

    Aber du hast natürlich Recht, dass es schwieriger ist, etwas objektiver zu betrachten, wenn man sich schon sehr fest eine Meinung gebildet hat.

    „Stehen Wellentheorie und Photonentheorie etwa im Konflikt zueinander, weil sie das Licht unterschiedlich erklären?“

    Ähm… JA, natürlich.


    „Wenn es zu Lösung eines Problems mehrere Methoden gibt, stehen diese dann im Konflikt zueinander?“

    Na ja, das Lösen eines Problems hat nichts mit der Betrachtung einer einzelnen Behauptung zu tun. Es geht mir gerade nicht um die Lösung eines Problems, sondern um die Frage, ob bestimmte Aussagen und Behauptungen über die Realität, Welt oder andere Dinge wahr oder falsch sind.

    Und um das herauszufinden, gibt es verschiedene Methoden, die unterschiedlich zuverlässig und vertrauenswürdig sind und die oft zu verschiedenen Antworten und Ergebnissen kommen.

    „Wenn ja, dann ist die Wissenschaft selbst teilweise paradox, denn Quantenphysik und Relativitätstheorie, stehen zweifelsohne im Konflikt zueinander.“

    Korrekt, diese beiden stehen im Konflikt zueinander. Und nochmals korrekt, es gibt Paradoxien in unserem Wissen.

    Wir wissen (noch) nicht, wie sich die Welt anders beschreiben lässt als mit Relativitätstheorie UND mit Quantentheorie.

    Das bedeutet aber nicht, dass die wissenschaftliche Methode paradox wäre oder nicht funktioniert.

    „Nicht weil es zwei Methoden für ein und dieselbe Sache sind, sondern, weil sie grundsätzlich etwas anderes Aussagen. deshalb gibt es ja die Stringtheorie, um zu versuchen beide theorien zu vereinen.“

    Du verwechselst hier Methode mit Theorie. Theorien sind keine Methoden, sondern Modelle, die eine Erklärung und Beschreibung für etwas darstellen.
    Theorien sind sehr gut bestätigte Hypothesen über Dinge, in der Physik natürlich über unsere Welt.

    Quantentheorie und Relativitätstheorie sind beide bestens bestätigt für ihre Anwendungsgebiete, aber sie unterliegen beide bestimmten Beschränkungen.


    „Übrigens: Die Stringtheorie wurde nicht bewiesen, darf man trotzdem an sie lauben?“

    Ich würde nicht von „bewiesen“ sprechen. Beweisen tut man Hypothesen in der Mathematik, und NUR dort. In den Naturwissenschaften und anderen Gebieten „belegt“ man Dinge, aber „beweist“ sie NIEMALS endgültig.

    Das liegt am Unterschied von Deduktion (Mathematik) und Induktion (Naturwissenschaften), den ich jetzt nicht lange erklären will.

    Aber du hast völlig Recht, es wäre nicht zu rechtfertigen, „die Stringthorie“ für wahr zu halten, weil man dann nur „glauben“ würde, ohne gute Argumente oder Belege für die Wahrheit „der Stringtheorie“ zu haben.

    Ich würde sie noch nicht einmal Stringtheorie nennen, denn sie ist nicht gut belegt. Es ist nur die Stringhypothese.

    Mal abgesehen davon, dass es nicht nur EINE Stringhypothese gibt, sondern unzählige!

    „und darf ich mich eigentlich wissenschaftlich engagieren ( Mathematik- und Physikolympiade), obwohl ich doch an Gott glaube? Geht das denn, wenn beides im Konflikt stehen würde?“

    Natürlich darfst du das und natürlich geht das.
    Das schließt aber nicht aus, dass diese Dinge nicht im Widerspruch zueinander stehen würden.

    „Ich sehe keinen Konflikt, denn Religion (Mythos) bezieht sich auf die Bedeutung und Grundfragen (im sinne von Gefühlen) der Welt und Wissenschaft erklärt, wie die Welt funktioniert. Die beiden ergänzen sich viel mehr, denn Wissenschaft gibt der Welt und dem Leben keinen Sinn, Religion tut es. Religion erklärt nicht wie die Welt funktioniert, Wissenschaft tut es.
    Also sind in wirklichkeit zwei völlig verschieden Methoden ( wie du auch selbst sagtest).“

    Deinen letzten zwei Sätzen hier, stimme ich vollkommen zu.

    Aber es stimmt einfach nicht, dass Religionen nicht versuchen, die Welt zu erklären. Ganz im Gegenteil, sie versuchen es ständig und in der Vergangenheit und bis zum heutigen Tage geben sie Aussagen von sich, wie die Welt beschaffen sei.

    Und Religionen behaupten auch nur, dass die DEN EINEN Sinn angeblich kennen und wissen würden. Mehr nicht. Kein einziger guter Beleg oder Argument, dass die wichtigsten Behauptungen davon wahr sind.

    NOMA (Nonoverlapping Magisteria) ist einfach ein unsinniges Konzept:
    http://rationalwiki.org/wiki/Non-Overlapping_Magisteria#Criticisms_of_NOMA

    https://books.google.de/books?id=bOqQGyFVVQYC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=non+overlapping+magisteria+ist+unsinn&source=bl&ots=28sQPPUFby&sig=IzEyV6sWePztI0ESuY2aqG5DJMg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjShc-2mevJAhXCng4KHdVrCxkQ6AEIOjAE#v=onepage&q=non%20overlapping%20magisteria%20ist%20unsinn&f=false


    „Ja, ich glaube ich weiß so in etwa, was die Aufklärung ist und ja, du hast recht: Wissenschaft und Kirche tun sich schwer ( Übrigens: diese beiden stehen tatsächlich im Konflikt). Hier finde ich es sehr amüsant, wie du Kirche und Religion verwechselst, ohne zu bedenken, dass Religion ohne Gotteshaus auch funktioniert. Es ging ja um den Grundgedanken des Glaubens an sich.“

    Ich verwechsle nicht die Institution Kirche mit der Idee von Religionen. Ich finde es nur amüsant, wie schnell und leicht sich der 0815-„Gläubige“ von „seiner“ Institution distanziert, nach dem Motto:
    „Jaja, die Kirche ist schon schlimm, aber der Grundgedanke von meiner Religion ist toll!“

    Also wäre nicht die Grundidee von der Religion schon falsch und die Ursache für die Bildung von Kirchen. Gäbe es denn Kirchen ohne Religion(en)?

    Würden sich ständig Gläubige verschiedener Religionen verstümmeln, foltern und umbringen, wenn es ihre Religionen nicht gäbe?

    „Übrigens: Max Planck teilt in seinem Zitat meine Meinung zur Ergänzung von Wissenschaft und Religion. Das ist mir grade aufgefallen, das wusste ich vorher nicht.
    Wo ich mit dir einer Meinung bin, Die katholische Kirche kann ich auch nicht recht verstehen.“

    Deine ganzen Zitate von Wissenschaftlern bringen gar nichts. Erstens waren früher einfach viel mehr Menschen gläubig. Zweitens sind heutzutage immer weniger Wissenschaftler gläubig.

    Drittens, selbst wenn ALLE Wissenschaftler oder Menschen gläubig wären…SO WHAT? Das bedeutet überhaupt nichts.

    Gute Zitate habe ich auch, lies mal:
    http://www.nachdenken-bitte.de/zitate/

    „Auch möchte ich mich dafür entschuldigen, dass du meinen Einwurf, du würdest dich über viele Menschen hinwegsetzen, als Ausspruch gegen deine Meinung verstanden hast. Du hast recht, du darfst deine Meinung frei äußern, aber ich kann auch meine Meinung über deine Meinung äußern und Ich kann deine Meinung auch generell kritisieren, so wie du es mit der Meinung aller Gläubigen tust.“

    Natürlich, das ist doch selbstverständlich. Eine Diskussion, bei der alle die gleiche Meinung haben, ist doch langweilig und man lernt nie etwas dazu.

    „Ja Glückwunsch, ich halte es auch nicht für wahr, dass es “irgendeinen” Gott gibt. Ich glaube an “den einen” Gott. ( Unterschied) Ich habe auch gute Gründe dafür ( nur liegen diese nicht in Argumenten, weil mit Argumenten kein Glaube möglich ist, wie bereits erwähnt), außerdem gibt es noch keinen eindeutigen Beweis gegen die Existenz Gottes.“

    An „den einen Gott“…Wie sieht der denn aus? An was genau glaubst du da?

    Du hast gute Gründe dafür. Ok, welche denn, zähle mal ein paar auf, bzw. versuche mir zu erklären, was für dich gute Gründe sind und dann schauen wir, ob das z.B. für mich auch gute Gründe sind.

    Weißt du was ich denke? Selbst wenn es einen eindeutigen „Beleg“ gegen Gottes Existenz gäbe (und es gibt sehr viele gute Argumente gegen bestimmte Götter oder sogar einen unspezifischen Gott), befürchte ich, dass viele Gläubige trotzdem weiter glauben würden.
    Das ist ja gerade der Wahnsinn daran…

    Mal abgesehen davon, dass du hier die Beweislast umdrehst. Derjenige der eine Behauptung aufstellt (z.B. „Gott existiert!“) hat die Beweislast zu tragen:
    http://ratioblog.de/entry/beweis-mir-doch-mal-das-gegenteil-oder-die-bequeme-umkehrung-der-beweislast

    http://www.nachdenken-bitte.de/skeptizismus/wer-hat-die-beweislast-zu-tragen/


    „Sind Gläubige deshalb etwa dumm und verschließen ihr Auge vor der Wirklichkeit.“

    Jepp, sind sie, zumindest in diesem Bereich. Generell kann ich das nicht sagen, aber es hat schon seine Gründe, warum die Wörter „Leichtgläubigkeit“ und „Aberglaube“ das Wort „Glaube“ enthalten, denk mal darüber nach…

    Aber nimm das nicht persönlich, ich bin auch dumm in bestimmten Bereichen.

    Und ja, sie verschließen ihre Augen vor der Wirklichkeit!

    „Nein sage ich, denn wir glauben an etwas ohne dafür einen Beweis zu wollen.“

    Das ist ja gerade der Irrsinn!

    Etwas für wahr oder real zu halten, ohne vernünftige Argumente und Belege dafür zu haben.

    Das ist nicht gut und positiv und auch keine Tugend, sondern schlecht und negativ und ein Laster.

    „Unsere Welt umfasst daher mehr, als nur das was wir sehen oder erklären können (das halten wir ja auch für wahr).“

    Das magst DU für wahr halten, ich aber nicht unbedingt. Es kommt darauf an, worüber du hier redest und was du meinst.

    „Wenn du nicht an Gott glaubst, weil du nur das für wahr hältst, was dein Verstand dir hergibt, dann bedenke, dass deinem Verstand Grenzen gesetzt sind, folglich bist du in deinem Horizont viel mehr eingeschränkt als wir.“

    Korrekt, mein Verstand hat Grenzen. Werden diese überschritten, dann halte ich etwas nicht mehr für wahr.

    Und das ist vernünftig, denn wenn ich das nicht machen würde, dann wäre ich so offen, dass mein Hirn mir aus dem Kopf herausfällt und ich ALLES für wahr halten müsste.

    Daher muss ich als Selbstschutz meinen Verstand benutzen und darf nur Dinge für (wahrscheinlich) wahr halten, die eine Prüfung bestanden haben.

    Ich bin offen für sehr viele Dinge, auch Fantasien und Ideen. Aber ich bin NICHT offen für jeden Unsinn. Wäre ich das, dann würde man mich zu Recht als Leichtgläubig und abergläubig bezeichnen können.

    „Da ist wieder die Frage: Was bringt es dir, dass du Atheist bist? Inwiefern macht dich das glücklich?“

    Erstens habe ich keine Wahl. Ich bin ein Atheist weil mir das mein Verstand sagt. Theologie fällt durch, in so ziemlich jeglicher Hinsicht, in der man durchfallen kann.
    Ich musste mich selbst intellektuell „vergewaltigen“, damit ich an die Existenz eines der gängigen Götter, „glauben“ könnte.

    Zweitens: Mich macht das auf verschiedenste Weise glücklich: Ich muss mir keine Sorgen machen, dass irgendjemand den ich mag, in der Hölle landet und auf ewig gefoltert wird.
    Ich muss mir keine Sorgen um Kondome machen, wie und mit wem ich wann Sex haben kann, was ich essen darf, muss mir keine Sorgen um die „Erbsünde“ oder Sünden allgemein machen, muss mich nicht über den Tod sorgen, muss nicht Sonntags zu einem kalten, düsteren Ort (katholische Kirche) wie früher gehen, wo komisch gekleidete Leute Unsinn erzählen.

    Und so weiter und so fort…

    „Ja gut , du kannst dir sicher sein das alles real ist woran du glaubst.“

    Na ja, nicht 100%ig sicher, aber sicherer als Gläubige auf jeden Fall…

    „Wir nicht. Aber wir glauben ja auch an das, was du glaubst, nur eben an noch mehr. Wie können wir also schlechter dastehen als du oder andere Atheisten.“

    Gute Frage, einfache Antwort: Wenn du Dinge für wahr hältst, die tatsächlich aber falsch sind, dann „glaubst“ du nicht an MEHR, sondern du hältst „falsche Dinge“ für wahr.

    Deshalb stehst du dann schlechter da!

    „Ich empfinde es als Stärke, an etwas glauben zu können, ohne einen Beweis zu fordern. Du kannst das anscheinend nicht.“

    Das ist ja das Problem! Das ist keine Stärke, sondern eine große Schwäche, wie ich jetzt schon mehrfach versucht habe zu erklären (denk an das Lottospieler Beispiel oder das fliegen ohne Hilfsmittel oder die Impfgegner oder oder oder…)

    „Aber, wenn du nicht glaubst, wie erklärst du dir dann Moral, Menschenrechte und Sinn zu leben?“

    Menschen- und Grundrechte wurden seit der Aufklärung gegen den erbitterten Widerstand von Religionen und Kirchen durchgesetzt!

    Moral und Ethik haben nichts mit Religionen zu tun.

    Lies mal das hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma

    Moral lässt sich nicht mit „Gott“ begründen, sondern nur OHNE ihn!

    Zum Sinn des Lebens habe ich oben schon was gesagt und dir ein Buch empfohlen:
    http://www.amazon.de/Der-Sinn-Lebens-Philosophie-Alltag/dp/3492247059

    „Mir ging es in diesem Abschnitt nur darum, zu sagen dass wir nicht weniger intelligent als Atheisten sind ( oder weniger aufgeklärt).“

    Ich habe nie gesagt, dass „Gläubige“ generell weniger intelligent sind als Atheisten. Sie haben sich nur in der Regel weniger genau mit Ihrer Religion und den Gegenargumenten auseinander gesetzt und kennen sich weniger gut mit anderen Religionen aus.

    Das wurde in Studien belegt.


    „Stattdessen haben wir ja viel mehr Mut, uns unseren Verstandes zu bedienen, als die Atheisten.“

    Nein. Gläubige haben nur viel mehr Mut, zweifelhafte und unbelegte Aussagen und Behauptungen für wahr zu halten.
    Das ist alles.


    „Wenn dir als Atheist der Aufbau deines Körpers, deiner DNA und deiner Psyche reicht, um dich begreifen zu können, so bewundere ich dich. Bei mir ist es jedoch so wie Kant sagte, nämlich will ich den Sinn hinter mir verstehen. Wenn du sagen kannst, den gibt es nicht ( weil du doch Atheist bist), dann wünsche ich dir noch viel Spaß damit, dass erst einmal zu beweisen (, was du ja bei Gott verlangst). Und wenn du doch einen Sinn siehst, so frage ich dich, woran du dann glaubst.“

    Ich mach‘s kurz, lies erstmal das hier:
    http://www.amazon.de/Der-Sinn-Lebens-Philosophie-Alltag/dp/3492247059

    „Warte mal, warst du nicht eben noch gegen Gott? Was interessiert dich Theodizee? Und woher weißt du, dass ich noch Schüler bin und du mit wahrscheinlich mehr Lebenserfahrung auch mehr Texte kennst?“

    Spaß beiseite? Ich bin nicht „gegen Gott“, sondern ich denke einfach nicht, dass irgendein Gott existiert.

    Und ich kann mich nicht daran erinnern, behauptet zu haben, dass du Schüler bist, noch dass ich wüßte, dass du Schüler bist?

    „Ich weiß nichts über Gott, Ich glaube an ihn. Warum ich das kann, habe ich ja bereits erklärt.“

    Nö, eigentlich habe ich keine Ahnung, woran du genau glaubst und warum du das tust und wirklich erklärt hast du das auch nicht…

    „Nun Gut, Hier weiß ich nicht, was du dir dabei gedacht hast, Religion bloß zu stellen, ohne auch nur das geringste Argument.“

    Ich habe ein Argument genannt: „Religionen besitzen keine zuverlässige Methode, die Welt zu erkennen oder zu verstehen“.

    Und dem stimmst du selbst mehrfach zu, z.B. als du schreibst:

    „Ja gut , du kannst dir sicher sein das alles real ist woran du glaubst.
    Wir nicht. Aber wir glauben ja auch an das, was du glaubst, nur eben an noch mehr.“

    Du gibst also zu, dass Gläubige sich der Dinge, die sie glauben, nicht so sicher sein können.

    Das liegt einfach daran, dass Religionen keine zuverlässige Methode (wie sie die Wissenschaften z.B. besitzen) haben, um wahr von falsch unterscheiden zu können.

    Deshalb gibt es ja so viele unterschiedliche Religionen, weil niemand eine Methode hat, um festzustellen welche (oder ob überhaupt eine?) wahr ist und welche anderen alle falsch.

    „Erstens: Wie gesagt, den Kampf zwischen Religion und Wissenschaft gibt es nicht, den haben die Atheisten erfunden.“

    Falsch.

    „Dieser scheinbare Konflikt macht es halt einfach nur leicht, immer mehr Leute von der Religion abzuwenden, denn der Wissenschaft zu folgen ist leicht und sogar richtig.“

    Falsch, es ist nicht leicht skeptisch zu sein, kritisch zu denken, Argumente und Belege nach deren Stichhaltigkeit zu überprüfen und viel nachzudenken.

    Das ist anstrengend und schwierig und kostet Mühe. Deshalb lassen es viele Menschen leider gleich sein.

    Auch wenn es natürlich besser und richtig wäre.

    „Nur wird eben vergessen das man beide Wege gleichzeitig gehen kann.“

    Richtig, kann man. Man kann auch gleichzeitig ein Serienkiller oder Vergewaltiger sein und seinen Hund ganz doll lieb haben und sich rührend um ihn kümmern.
    So what?

    „Religionen wollen die Welt nicht erkennen.“

    Das ist völlig falsch. Religionen sagen uns doch ständig was angeblich wahr und richtig ist und wie wir die Welt und unsere Rolle darin verstehen sollen oder sogar müssen.

    „Ähm, ok. deine These beruht auf der Prämisse, dass Religion der einzige Grund für Krieg und das Leid dieser Welt sei, dass Religion grundsätzlich Leid, Krieg und Hass fördern wolle und dass verschiedene Religionen sich immer feindlich gesinnt seien. Außerdem bist du augenscheinlich der Meinung, dass eine Welt voller Atheisten, die an nichts weiter glauben, als an Geld und das eigene Wohl ( vermute ich jetzt mal so, so wie du es auch ständig tust) eine vollkommen friedliche und gerechte Welt wäre.“


    Strohmann, irreführend, falsch, Strohmann und Polemik. ;-)

    Ich sage: Religionen sind oft ein wichtiger Grund für Kriege und Leid auf der Welt. Man bedenke nur, wieviele Millionen(!) Tote das Kondomverbot des Papstes in Afrika gebracht hat…

    Ich sage nicht, dass Religionen Leid, Krieg und Hass fördern wollen, aber sie tun es einfach, weil jede Religion denkt, sie sei die einzig wahre und richtige und keine anderen neben sich duldet.

    Als Atheist denkt man nur nicht, dass Gott existiert. Mit Geld und Egoismus hat das erst einmal gar nichts zu tun, das sind Klischeevorstellungen von dir, die mehr über dich erzählen als über Atheisten.

    Aber in der Tat, wenn es keinen Glauben, keine Leichtgläubigkeit und keinen Aberglauben mehr gäbe, wäre die Welt eine deutlich bessere, davon bin ich überzeugt. Es gäbe natürlich immer noch Probleme und sie wäre nicht perfekt. Aber deutlich besser: Eindeutig.

    Das zeigen übrigens auch Studien und Belege der am wenigsten religiösen Staaten der Erde!


    „Dabei vergisst du, dass nur Religionen es schaffen, eine Moral vorzugeben ohne diese logisch zu begründen, was nämlich nicht geht, weil ich ohne Gott keinen Sinn am geordneten Leben sehe ( könnten ja auch alle sterben, wen interessiert es).“

    Puh…wie viele logische Fehlschlüsse hast du in diesem Satz untergebracht?

    Nur weil DU ohne Gott keinen Sinn an einem geordneten Leben siehst, bedeutet das nicht, dass dies nicht möglich ist.

    Und nur weil Religionen BEHAUPTEN eine Moral nur mit Gott zu haben, oder zu begründen, bedeutet das nicht, dass dies stimmt. Siehe oben:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma

    „Dass sich viele Religionen widersprechen, da gebe ich dir komplett recht. Und selbst, wenn jede einzelne dieser Religionen nichts als Humbug sei, so schließt das dennoch keinen Gott aus.“

    Siehst du…du willst es anscheinend nicht verstehen.

    Niemand muss einen Gott ausschließen. Man müsste belegen, dass es einen Gott gibt! So rum geht das.

    Niemand muss vor Gericht seine Unschuld belegen. Das Gericht behauptet der Angeklagte sei schuldig, also muss das Gericht diese Behauptung auch belegen.


    „Wieso macht es dich glücklich, die Hoffnung und den Glauben anderer Menschen zerstören zu wollen?“

    Das würde mich nicht glücklich machen. Das habe ich aber auch nie gesagt.

    Ich habe gesagt, dass „Glaube“ immer ein blinder Glaube ist und das es schädlich ist, Dinge für wahr und real zu halten, die höchstwahrscheinlich falsch sind.

    Ich bin ein Menschenfreund, daher will ich Schaden abhalten von mir und anderen Menschen. Daher denke ich, dass man NIEMALS etwas NUR SO glauben sollte, egal in welchem Bereich.

    Das habe ich jetzt mehrmals gesagt, war das nun klar genug?

    „Zweitens: Warum glaubst, dass die Gläubigen vom Glauben ablassen, wenn sie nur darüber nachdenken sollen, ob sie sich veräppeln lassen wollen? Nach deiner Wortwahl klingt es so, als wüssten wir bereits, dass Gott Unsinn sei und wir müssten nur noch erkennen, dass wir lieber doch nicht daran glauben sollten.“

    Nein, ich meinte damit, dass ich mich nicht gerne selbst veräppeln wollen würde. Und um sicherzugehen, dass ich mich nicht selbst verarsche, sollte ich mir genau überlegen, was ich, also mein Gehirn, für wahr und was für falsch halte.

    Viele Gläubige haben in der Tat (große) Zweifel an vielen Dingen, an die sie angeblich glauben. Sogar bei dir klingen im Text ab und zu Zweifel durch.

    So, ich hoffe, ich war nicht allzu ruppig. Ich meine nichts davon böse, sondern antworte einfach direkt. Grundsätzlich finde ich es sehr gut, was du so schreibst und wie du es machst, aber ich sehe es eben anders.

    Viele Grüße
    Stephan

  7. Lieber Stephan,
    wieder einmal bedanke ich mich für deine schnelle und ausführliche Antwort und auch für deinen Buchtipp ( wenn das Geld stimmt :D ).
    Durch dich habe ich einiges über das Argumentieren gelernt. aber das mit der Beweislast wusste ich schon,keine Sorge, nur halte ich es eben nicht für den springenden Punkt , denn auch wenn ein Gericht die Schuld eines Angeklagten nicht beweisen kann, so kann er doch der Täter sein. Aber ich möchte gar nicht weiter darauf eingehen, denn sich gegenseitig das Wort umzudrehen, ist für mich sehr anstrengend. Schon erstaunlich, es gehört wohl zur menschlichen Natur, seinen Standpunkt immer vertreten zu wollen. Was der Mensch doch für ein Wunder ist.
    Aber ich schweife ab. Ich möchte hier einfach nochmal sagen,. dass ich diese Diskussion sehr interessant finde, doch ich würde mich jetzt nur noch im Kreis drehen und wiederholen, deshalb lasse ich es mit der Fortsetzung der Diskussion meinerseits. Ich würde nur gern sagen, dass du zwar keinesfalls ruppig, aber doch für mein Empfinden ein wenig vorschnell mit Wertungen bist ( Religion= Unsinn). Aber du sagtest ja das du sehr direkt bist, also hab keine Angst, ich könnte mich verletzt fühlen. Nein im Gegenteil fühle ich mich sehr angeregt und motiviert, mich weiter mit den ganzen Themen zu beschäftigen. ( aber denk nicht, ich verlass den “Fanclub of Jesus” :D )
    Ich bin nämlich der Ansicht, dass unterschiedliche Meinungen keine Auseinandersetzung bis aufs Blut zur Folge haben müssen, sondern das man die Meinung des jeweils anderen akzeptieren und respektieren kann und somit die Debatte keinen Gewinner oder Verlierer bringen muss, sondern für beide Seiten eine Bereicherung bieten kann.
    Ich hoffe du denkst auch so über unsere Diskussion.
    Auch wenn wir beide unseren Standpunkt behalten werden, so sind wir doch sehr dem Motto deines Blogs gerecht geworden, denke ich. Und das gefällt mir sehr.
    Aus diesem Grund hoffe ich, dass du mir nicht gram bist, wenn ich mich auch in Zukunft mal wieder hier blicken lasse. Ich denke es wird dich nicht stören, denn wie du so schön sagtest: Wenn alle Menschen die selbe Meinung hätten, wäre es doch langweilig.
    Ja, wo bliebe dann der Gesprächsstoff, um den es uns Denkern ( Ich hoffe es ist ok, wenn ich mich auch zu den Denkern dazuzähle) schließlich geht.
    Deshalb, danke nochmal für deine Worte.

    Simon

    • Sry, für meine Schreibfehler. Das passiert, wenn ich mir das einfach so von der Seele schreibe.

  8. Lieber Simon,

    das finde ich jetzt schon ein wenig enttäuschend.

    Gerade jetzt könnte die Diskussion spannend werden.

    Ich habe immer versucht deine Fragen zu beantworten und habe gesagt, was ich warum davon halte. Du hast das leider selten gemacht.

    Ich habe so viele Fragen gestellt, von denen du kaum eine beantwortet hast. Auch auf meine Feststellungen gehst du nicht ein. Du sagst mir nicht, ob du zustimmst oder nicht und nennst auch keine Gründe, warum du nicht zustimmst.

    So führt man keine Diskussion.
    Bei einer echten Diskussion geht man auf Fragen ein und versucht zu begründen, warum und wo man zustimmt oder nicht.

    „aber das mit der Beweislast wusste ich schon, keine Sorge, nur halte ich es eben nicht für den springenden Punkt, denn auch wenn ein Gericht die Schuld eines Angeklagten nicht beweisen kann, so kann er doch der Täter sein.“

    Korrekt, aber das ist irrelevant.

    Natürlich kann das Gericht sich immer irren (egal ob es den Angeklagten schuldig oder nicht-schuldig befindet). Wir können uns immer in allem irren.

    Aber der entscheidende Punkt ist der, dass man Dinge erst dann für wahr halten sollte, wenn man gute Gründe (gute Argumente und Belege) dafür hat. Man sollte seine Ansicht rechtfertigen und begründen können, vor anderen und vor sich selbst.

    Was du da sagst, ist nichts anderes als:

    „Ok, alle guten Argumente und Belege zeigen, dass die Erde keine Scheibe ist. Wir können also sehr gut begründen und rechtfertigen, dass die Erde höchstwahrscheinlich keine Scheibe ist. Aber das ist nicht der springende Punkt, denn wir könnten uns ja trotzdem irren! Deshalb glaube ich, dass die Erde doch eine Scheibe ist!“

    Das ist intellektuell der absolute Wahnsinn und eine totale Bankrotterklärung, wenn man so argumentiert und so eine Sicht auf die Dinge hat.

    „Aber ich möchte gar nicht weiter darauf eingehen, denn sich gegenseitig das Wort umzudrehen, ist für mich sehr anstrengend. Schon erstaunlich, es gehört wohl zur menschlichen Natur, seinen Standpunkt immer vertreten zu wollen.“

    Das verstehe ich nicht. Man dreht sich doch nicht das Wort im Mund um, nur weil man diskutiert? In einer Diskussion tauscht man Argumente und Sichtweisen aus, und klärt Verständigungsschwierigkeiten, einfach weil selten zwei Menschen die gleichen Sichtweisen haben und auch nicht über das gleiche Hintergrundwissen verfügen.

    „Ich möchte hier einfach nochmal sagen, dass ich diese Diskussion sehr interessant finde, doch ich würde mich jetzt nur noch im Kreis drehen und wiederholen, deshalb lasse ich es mit der Fortsetzung der Diskussion meinerseits.“

    Wieso im Kreis drehen? Versuche doch mal einige der vielen Fragen von mir zu beantworten. Was verstehst du unter „Gott“? An welchen Gott glaubst du? Und Warum?

    Oder geh auf meine Beispiele ein, warum ich es für falsch halte, einfach etwas so zu glauben (Impfgegner, fliegen, Lottospieler etc…). Hast du sie verstanden? Stimmst du zu, oder nicht? Wenn nicht, warum nicht?

    Es gäbe noch viel zu sagen, ohne sich im Kreis zu drehen…

    „Ich würde nur gern sagen, dass du zwar keinesfalls ruppig, aber doch für mein Empfinden ein wenig vorschnell mit Wertungen bist ( Religion= Unsinn). Aber du sagtest ja das du sehr direkt bist, also hab keine Angst, ich könnte mich verletzt fühlen.“

    Weißt du, wie viele Bücher ich schon über Religionen gelesen habe? Weißt du, wie lange ich mich mit diesem Thema schon beschäftige?

    Natürlich habe ich mir nach so vielen Jahren eine Meinung gebildet (die man aber ändern könnte!).

    Das bedeutet doch nicht, dass ich „vorschnell werte“. Ganz im Gegenteil, ich habe mir wahrscheinlich schon viel mehr Gedanken darüber gemacht, als du.

    Du bist derjenige, der „vorschnell zu Gunsten des christlichen Glaubens“ wertet!

    „( aber denk nicht, ich verlass den “Fanclub of Jesus” )“

    Du kannst von mir aus im Fanclub von Jesus bleiben, bist zu deinem Lebensende.

    Aber für mich klingt so ein Satz eher wie der eines Fundamentalisten, nach dem Motto:

    „Ist mir egal, was du in der Diskussion so sagst, ich bleibe eh für immer bei meiner Meinung und ändere diese NIEMALS!“

    Das wäre nicht nur traurig, sondern so eine Einstellung ist ein Armutszeugnis, und zwar bei jedem Thema, nicht nur bei Religion!

    „Ich bin nämlich der Ansicht, dass unterschiedliche Meinungen keine Auseinandersetzung bis aufs Blut zur Folge haben müssen, sondern das man die Meinung des jeweils anderen akzeptieren und respektieren kann und somit die Debatte keinen Gewinner oder Verlierer bringen muss, sondern für beide Seiten eine Bereicherung bieten kann.
    Ich hoffe du denkst auch so über unsere Diskussion.“

    Na ja, ich sehe das ein bisschen anders. Mir geht es auch nicht ums Gewinnen oder Verlieren, aber es ist natürlich schon so, dass es bessere und schlechtere Argumente gibt. Es sollte beiden immer darum gehen, noch etwas zu lernen und seine Gedanken zu sortieren.

    Aber wenn jemand ein gutes Argument gebracht hat, dann sollte man das ohne Probleme zugeben und sagen, dass man zustimmt.
    Und wenn man denkt, dass jemand ein schlechtes Argument gebracht hat, sollte man das auch sagen und erklären, warum man das so sieht.

    Ich wäre nur vorsichtig mit den Wörtern „Akzeptanz“, „Respekt“ und „Toleranz“. Sie haben unterschiedliche Bedeutungen.

    Ich respektiere dich als Mensch. Und ich respektiere und akzeptiere, dass du eine eigene Meinung hast und diese frei äußern darfst.

    Das bedeutet aber nicht, dass ich alles inhaltlich respektiere, was du sagst. Und noch weniger bedeutet das, dass ich alles akzeptiere, was du sagst.

    Ich toleriere (fast) alles, was du sagst, einfach weil ich davon überzeugt bin, dass die freie Meinungsäußerung sehr wichtig ist.

    Aber ich akzeptiere inhaltlich nur die Dinge von dir, denen ich selbst zustimme.

    Also vorsichtig mit diesen drei Worten umgehen…


    „Aus diesem Grund hoffe ich, dass du mir nicht gram bist, wenn ich mich auch in Zukunft mal wieder hier blicken lasse.“

    Gerne, schau vorbei und sag was.

    Viele Grüße
    Stephan

  9. Ich wollte hier eigentlich nicht, dass du wieder anfängst, dich über irgendwelche sprachlichen Dinge von mir zu äußern und meinen Text zu zerpflücken, bis zum geht nicht mehr. Es sollte kein Text zur Fortsetzung der Diskussion sein, sondern war frei geschrieben.
    Deshalb Schade, dass du es nicht lassen kannst, meine Wörter zu kritisieren.
    Ich dachte du erkennst es, wenn jemand nicht mehr diskutieren möchte.
    Natürlich bleibt es spannend, wie ich ja sagte, aber ich bin eher ein Fan von mündlichen Gesprächen.

    Aber deinen Vergleich mit der Erde als Scheibe, ist nicht korrekt, denn ich glaube nicht an Gott, “weil” er trotz Gegenargumente existieren könnte, sondern ich glaube an ihn, obwohl er laut vieler guter Argumente vielleicht doch nicht existiert.

    Kannst du deine Fragen an mich vielleicht noch mal stellen, weil ich nicht weiß welche du beantwortet haben wilst. Ich würde sie gern alle vollständig beantworten.

    Und danach hätte ich noch ein paar fragen direkt an dich.

    Simon

  10. Hallo Simon,


    „Kannst du deine Fragen an mich vielleicht noch mal stellen, weil ich nicht weiß welche du beantwortet haben wilst. Ich würde sie gern alle vollständig beantworten.“

    Klar. Allerdings findest du diese Fragen alle oben.
    Aber ich füge sie mal hier ein, damit es einfacher ist:

    1.) „Warum soll ich etwas für wahr halten, daran glauben oder vertrauen, wenn es schon einer einfachen Überprüfung der Logik nicht standhält?“

    2.) „Du hältst es doch für wahr, dass es „den einen Gott“ (was auch immer DU dir darunter vorstellen magst) real und wirklich gibt, oder nicht?“

    3.) „Dann sollten doch Argumente und Belege nicht dagegen, sondern dafür sprechen, oder? Und dann sollten diese doch einer Überprüfung standhalten, oder?“

    4.) „Wenn nicht, warum willst du dann überhaupt darüber reden?“

    5.) „Hältst du es für ausgeschlossen, dass du dich irren könntest? Dass es vielleicht doch keinen Gott gibt? Oder ist das etwas, was du definitiv ausschließt?“

    6.) „Warum hast du überhaupt grundsätzlich so ein Problem mit logischer Konsistenz?“

    7.) „Verstehst du warum ich diese simplen Beispiele bringe? Ich könnte noch tausende oder Millionen solcher Beispiele bringen. [Es ist quasi niemals eine gute Idee, Dinge für wahr zu halten, die höchstwahrscheinlich falsch sind. Warum? Weil man sich und/oder andere sofort oder auf mittlere Frist schädigt.]“

    8.) „Nehmen wir einmal kurz an, dass du dich irrst und es gar keinen Gott gäbe…wäre dir das egal?
    Ich meine, du könntest ja trotzdem daran glauben, dass es ihn oder sie gibt, um jemanden zu haben und Hoffnung zu verspüren, richtig?“

    9.) „Als wäre nicht die Grundidee von der Religion schon falsch und die Ursache für die Bildung von Kirchen. Gäbe es denn Kirchen ohne Religion(en)? Würden sich ständig Gläubige verschiedener Religionen verstümmeln, foltern und umbringen, wenn es ihre Religionen nicht gäbe?“

    10.) „An „den einen Gott“…Wie sieht der denn aus? An was genau glaubst du da?“

    11.) „Du hast gute Gründe dafür (an deinen Gott zu glauben). Ok, welche denn, zähle mal ein paar auf, bzw. versuche mir zu erklären, was für dich gute Gründe sind und dann schauen wir, ob das z.B. für mich auch gute Gründe sind.“

    12.) „„Unsere Welt umfasst daher mehr, als nur das was wir sehen oder erklären können (das halten wir ja auch für wahr).“ Das magst DU für wahr halten, ich aber nicht unbedingt. Es kommt darauf an, worüber du hier redest und was du meinst? Was meinst du denn?“

    13.) „Gute Frage, einfache Antwort: Wenn du Dinge für wahr hältst, die tatsächlich aber falsch sind, dann „glaubst“ du nicht an MEHR, sondern du hältst „falsche Dinge“ für wahr.
    Deshalb stehst du dann schlechter da!
    Oder siehst du das anders? Und falls ja, warum?“

    Viele Grüße
    Stephan

  11. 1) gebe ich zu, kann ich nicht erklären. Ich kann dir in all deinen Kritikpunkten so viel Recht geben. Ich habe viel über deine Argumente nachgedacht, ja nichts scheint so irrsinnig wie der Glaube. Er ist (zugegeben) vollkommen undurchsichtig und vor allem fern ab von jeglicher Art rationalem Denkens.
    Aber was soll ich sagen, was nützt mir dieses Wissen, wenn ich doch glaube. Ich glaube und kann nicht sagen warum. Du hast mich viel zum Nachdenken gebracht ( danke noch mal dafür), so stark, dass ich wider meines ursprünglichen Willens, doch hier weiter schreiben möchte :D .
    Also wie soll ich es sagen?
    Glauben ist irrational, Wissenschaft vielmehr rational. Glaube ist unlogisch, Wissenschaft logisch. Gut. Aber sind es nicht die irrationalen Dinge im Leben des Menschen, die uns vollständig machen und von einfachen Maschinen abgrenzen ( wieder nur meine sichtweise, wenn du gegenargumente hast – bitte)? Deshalb sage ich auch, du sollst nicht glauben, es ist ja eine freie entscheidung, aber auf jeden Fall, braucht der Mensch etwas irrationales, an was er sich halten kann, was aber niemals verloren geht. So wie man von Gedichten, schöner Musik, einem Gemälde usw. angetan sein kann, so kann auch einer Bibeltext die Seele ergreifen. ( Ich denke, da wäre eine logische Ausdrucksweise, eher hinderlich)
    Es geht um die mythische, symbolische Erfahrung, die man beim lesen macht und die nicht wirklich mit sachlichen Worten zu erreichen ist.
    Eine Rose ist eine Rose…

    ( Entschuldige alle möglichen logischen Fehlschlüsse, ich weiß einfach nicht anders zu sagen, warum man an etwas glauben “sollte”, oder könnte.)

    2) Eine schöne Frage. Wieder eine nicht geschickte geschweige denn ausgefeilte Antwort meinerseits:

    Du musst wissen, ich bin vielen Religionen gegenüber skeptisch und gebe dir Recht, dass sie sehr gefährlich sein können. Ich gebe dir auch Recht, mit deiner Vermutung, dass die meisten Gläubigen, gar nicht recht darüber nachdenken woran sie eigentlich da genau glauben und einfach nur gläubig erzogen werden und das dann so akzeptieren. Das finde ich auch nicht in Ordnung. Für mich jedoch wird der Glaube erst dann zur Gefahr, wenn man anfängt sich manipulieren zu lassen ( ich gebe dir recht , das geschieht viel zu oft). Als Beispiel die Trägheit , die einsetzt, wenn der Gläubige meint, Gott werde schon alles regeln. Ja das ist durchaus gefährlich und auch ( da bin ich auch der Meinung) völlig unsinnig sowie egoistisch, dumm und naiv. Und vor allem unaufgeklärt.
    So, aber wie sieht es nun bei mir aus? Ich kann mit einem Lächeln sagen, dass ich nie ( außer an Weihnachten ) in die Kirche gehe. ich bete nicht einmal wirklich, ich meditiere eher vor wichtigen Situationen und konzentriere mich ganz bewusst. Dementsprechend glaube ich nicht an einen Gott der wie eine Person Handlungen vollführt, selbst darüber reflektiert was er macht und am Ende noch eigenständige Entscheidungen trifft.
    Vielmehr ist Gott für mich etwas vollkommen abstraktes und zwar in jeder Hinsicht ( du sagtest ja, dass Gott nicht genau definiert ist. Ich erzähle hier nur was Gott für mich ist). Ich kann in deshalb auch nicht beschreiben. Er hat für mich kein Aussehen, Er ist einfach überall. Für mich wacht er auch nicht über die Welt, es ist ihm aber auch nicht egal. Es ist einfach ein abstraktes Phänomen. Manchmal stell ich mir Gott als die absolute Wahrheit vor. Nicht als Träger oder Wisser der Wahrheit, sondern direkt als diesen Sachverhalt. Ja ich denke, Sachverhalt trifft es ganz gut. Gott ist für mich kein Objekt oder Ding, Es ist eher wie ein Gesetz, wie die Wahrheit eben. ein ungeschriebenes Gesetz. Eine Art Naturgesetz. Sozusagen das Geheimnis, wie das Universum funktioniert und dabei ist Gott auch der Grund, warum es überhaupt Gesetzmäßigkeiten geben kann. Für mich ist Gott eine Art Begriff, und zwar ein einfacher Begriff für die Zusammenfassung, Herkunft und Gültigkeit der physikalischen, logischen und mathematischen Gesetze. Manchmal glaube ich,dass Gott die Mathematik ist oder besser gesagt die Mathematik möglich macht ( “machen” nicht im sinne von tun – vielmehr ist es im sinne von “Notwendigkeit” gemeint. )
    In der Tat definiere ich in dieser Art und Weise Gott. Das ist wie besagt meine Sicht, meine Interpretation des Begriffs “Gott”.
    Du wolltest ja wissen, was für mich Gott ist.
    Ich denke es hilft dir auch, meine Sichtweise zu verstehen.
    Ich erwarte von Gott keine Wunscherfüllung oder Schutz oder sonst irgendwelche Eingriffe in mein Leben.

    Daher sehe ich die Wissenschaft als sehr guten Weg Gott ( wie ich ihn beschrieb) näherzukommen, also der Wahrheit näherzukommen. Dies ist auch der Grund warum ich wissenschaftlich sehr interessiert bin.

    Ich weiß, dass das alles nur meine Ansicht ist. Ich weiß, dass die meisten Gläubigen Gott nicht so wie ich beschreiben würden, sondern vielmehr Gott als jemanden beschreiben würden. Ich sehe Gott nicht als ” jemand” oder “etwas”, sondern als “Begriff” für “alles”.

    In allen anderen Fällen, von Gottesbildern muss ich dir Recht geben. Dem kann ich überall nicht zustimmen. Dann wäre lieber ich Atheist. Aber ich habe mein eigenes Gottesbild, was ich ja beschrieben habe. Und meine Definition von Gott sehe ich doch als eine Art an welche, gar nicht angefochten werden kann , da sie doch ( wie gesagt nur meine persönliche Interpretation von Gott) nur als Begriff für die Geheimnisse der Realität dient.

    Mich würde sehr interessieren, was du zu meinem Verständnis von Gott sagst. Auf jeden Fall glaube ich, beantworte ich auch die Frage 10.

    Auch Frage 8 ist, denke ich, beantwortet. Ich kann nur für den Gott sprechen, so wie ich ihn mir vorstelle. Doch so wie ich ihn mir vorstelle so ist er fernab vom Unwahren, weil ich mir Gott doch als “die Wahrheit” vorstelle. Frage 5 ist in der gleichen Art und Weise beantwortet: Ja ich halte es für ausgeschlossen dass “mein” Gott ( wie ich ihn mir vorstelle) nicht existiert, denn es muss ja die Wahrheit geben, oder nicht ? Wie gesagt ist Gott für mich so eine Art Verkörperung der absoluten Wahrheit.
    Ich denke besser kriege ich es nicht beschrieben. Wie andere Gott sehen, ist mir egal. Das oben besagte ist meine Auffassung und wie du sagtest ist es letztlich nichts weiter als eine Frage der, Begriffsdefinition, in der ein wahrlich großes Problem liegt, nämlich das jeder was anderes in Gott sieht.

    Ich denke das dieser Text, ein paar deiner Fragen beantworten kann, aber ich weiß es nicht. Also falls etwas unklar bleibt, sag bescheid. DIe restlichen Fragen werde ich noch in naher Zukunft, versuchen zu beantworten. Ich will mich dabei jedoch kurz fassen, und auch nur jeweils die Frage direkt beantworten.

    Ich freue mich auf deine Antwort,

    Viele Grüße,
    Simon

  12. 3) Ja, die Argumente sollten dafür sprechen. Sprechen sie auch gegen meine Ansicht von “Gott”?
    Bitte beantworten, interessiert mich echt… :D

  13. 4) Auch wenn ich in allen was ich überhaupt sage falsch liege, so ändert das nichts an meinem Wunsch daran, der Wahrheit näher zu kommen. Ich bin neugierig, wissbegierig, so wie du auch.

  14. 5) Nicht alles “muss” einer logischen Untersuchung standhalten. Es gibt, wie schon gesagt, Dinge auf der Welt, die sollen keine Informationen übermitteln, sondern einfach nur Gefühle auslösen. Ich habe kein grundsätzliches Problem. Ich wollte nur von Anfang an klarstellen, dass es den Unterschied gibt. Den muss man beachten.

    Es tut mir leid, dass ich in solchen Dingen vielleicht manchmal ungeschickt bin. Mir fehlen oft die richtigen Worte.

  15. 7) Ja ich verstehe dich. du bist sehr anschaulich.

  16. 9) Nein, du hast recht, es gäbe keine Kirchen ohne Religion. In diesem Punkt hab ich unsauber geschlussfolgert, oder besser gesagt, nicht bis zum Schluss gedacht. _ Doch Religion, oder besser gesagt Gottesglaube ist auch ohne Gotteshaus möglich. In der Tat ist die Kirche schließlich eine Institution, um den geistigen Glauben zu verweltlichen und um aus den Glauben Gesetze für die Menschen zu entwickeln ( Ich gebe dir recht, dass das gefährlich und oft auch falsch ist).

    Was sagst du zu religiösen Institutionen (z.B Kloster), welche nicht in das Leben andere Menschen eingreifen wollen? Würde mich interessieren.

  17. 11) Ich will mich auf keinen Fall mit dem Gedanken anfreunden, dass mein Leben sinnlos ist. Dass ich sterbe, und nichts irgendetwas bedeutet hat. Selbst wenn es so sein sollte, kann ich es mir nicht vorstellen und so will ich es nicht stehen lassen. Denn real ist, Ich will leben. Woher kommt der Wille? Von meinen Genen. Aber wozu!!! Wie erkläre ich mir meinen Willen zu leben und meinen Willen auf ein erfülltes Leben? Die Konsequenz aus diesem einfachen Gedanken ist “Gott”. Die Wahrheit die dem Leben einen Sinn gibt. Für mich gibt es diese Wahrheit, dazu muss sie nicht ergründet werden, aber es muss versucht werden sie zu ergründen, um ihr einen Schritt näher zu kommen. Das funktioniert mit so vielen Dingen auf der Welt. Nicht nur Wissenschaft, sondern auch Handwerk, gute Taten, allgemeine Lebenserfahrung und auch religiöse Wege tragen dazu bei, uns zu verstehen, was uns Menschen ausmacht und was mich als Individuum besonders macht.

    Würde man seinem Leben jedoch keinen Sinn geben ( dieser Sinn bleibt unbegründet ja das gebe ich zu), so fehlt jede logische Erklärung zum Leben. Warum sich dann alle Atheisten nicht einfach umbringen, wo das Leben doch scheinbar keinen Sinn hat? ganz einfach, weil es in der DNA den Willen zum Leben gibt. Der ist zwar durchaus real, aber er ist trotzdem unlogisch, oder besser gesagt zwar notwendig um zu leben, aber sinnlos in Bezug auf den Sinn des Lebens überhaupt. Der Wille zum Leben ist es, der mich nachdenklich macht. Er ist real, aber er hält keiner logischen Überprüfung stand, was die Frage nach dem Wozu angeht. Woher, ist klar, weil evolutionsbedingt, um Leben überhaupt möglich zu machen, hat sich die DNA immer mehr entwickelt. Doch die Frage bleibt: Wozu? Wozu ist alles in der DNA festgeschrieben? Wozu soll ich leben? Was soll ich bewirken?
    Doch wenn man eine Frage beantwortet so ergeben sich neue. zB:
    Wenn man sagt, das leben ist zufällig entstanden und aus sich selbst heraus, so wie das Universum. ( Stephen Hawking sagt schließlich, dass spontane Selbsterzeugung möglich ist) So bleibt immer noch die Frage, wie das denn möglich ist. Warum sind mathematik und Physik so wie sie sind?

    Die Frage nach dem Sinn bleibt also und worauf ich hinauswollte ist folgender Punkt: Mit reiner Logik kommt man nicht überall weiter. Es lassen sich nicht alle Fragen beantworten, aber die Fragen gibt es ja dennoch.

    In diesem Dilemma liegt der Grund für meinen Glauben. Wenn du dieses Dilemma nicht nachvollziehen kannst, so bewundere ich dich , dass du es hinnehmen kannst, dass du scheinbar ohne Sinn lebst ( was dir die Logik doch sagt). Tja aber würdest dir ja jetzt das leben nehmen? Sicherlich nicht.
    Das Dilemma existiert. Logik ist der Grundbaustein von Mathematik und Naturwissenschaften und der Schlüssel zum Fortschritt. Aber wer sagt dem Menschen, dass Fortschritt wichtig ist? Das sagt er sich selbst. Der Mensch gibt sich selbst Wertvorstellungen, und auch ein System von Schubladen, in das er Sachverhalte einsortiert ( zB: Unterscheidung Gut und Böse). Niemand sagt uns Menschen, dass diese Weltanschauungen, die uns selbstverständlich erscheinen, auch so in der Art richtig sind. Wir haben sie einfach so aufgestellt. Doch wir glauben an diese Anschauung, an dieses System von Schubladen, ohne es logisch begründen zu können.
    Wir sind Menschen. Teil dieser Welt. Nicht alles an uns entspricht logischen Klarheiten. Da ist ganz einfach noch mehr.

    Das sollte grad alles, nur eine Beschreibung, meiner Gedankengänge sein.
    Wieder lag das Problem in der Wiedergabe meiner Meinung in Worten. Manchmal fehlen eben die richtigen Worte. Ich hoffe du konntest mich trotzdem verstehen und nachvollziehen warum das mein Grund für den Glauben ist.

  18. Hallo Simon,

    zuerst möchte ich dir mal ein Kompliment machen:

    Ich finde es sehr gut, dass du versuchst nachzudenken und dass du dir offenbar Mühe gibst. Das macht nicht jeder und das wertschätze und respektiere ich.
    Vielen Dank also dafür. :-)

    „Glauben ist irrational, Wissenschaft vielmehr rational. Glaube ist unlogisch, Wissenschaft logisch.“

    Nicht nur das. Etwas für wahr zu halten (zu „glauben“), was höchstwahrscheinlich falsch ist, ist nicht nur irrational, sondern dumm und ziemlich gefährlich.

    Das ist keine theoretische Diskussion, sondern das hat ganz praktische Auswirkungen auf unser Leben, einfach weil wir unser Leben nach unseren Überzeugungen ausrichten:

    http://www.nachdenken-bitte.de/kritisches-denken/meinungen-ansichten-ideen-uberzeugungen-entscheidungen-und-handlungen/

    „Aber sind es nicht die irrationalen Dinge im Leben des Menschen, die uns vollständig machen und von einfachen Maschinen abgrenzen ( wieder nur meine sichtweise, wenn du gegenargumente hast – bitte)? […]aber auf jeden Fall, braucht der Mensch etwas irrationales, an was er sich halten kann, was aber niemals verloren geht. So wie man von Gedichten, schöner Musik, einem Gemälde usw. angetan sein kann, so kann auch einer Bibeltext die Seele ergreifen.“

    Du machst hier einen Kategorienfehler:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler

    Schöne Musik, Gemälde oder die Farbe Blau sind nicht irrational.

    Ich bestreite auch, dass „der Mensch“ etwas Irrationales braucht. Natürlich ist es für den Menschen wichtig etwas zu haben, was ihn erfreut und anregt. Das muss aber nichts irrationales sein und man muss nicht Unsinn für wahr halten, um glücklich zu sein oder zu werden.

    Natürlich machen Menschen Fehler und handeln oder denken manchmal (oder oft?) unvernünftig oder irrational. Das bedeutet aber nicht, dass dies gut ist, für immer so sein muss und untrennbar zum Menschsein hinzugehört.

    Und sich an bestimmten Teilen von Kunst und Kultur zu erfreuen, hat wie gesagt erst einmal nichts mit Irrationalität zu tun, das wäre ein Kategorienfehler.

    „Es geht um die mythische, symbolische Erfahrung, die man beim lesen macht und die nicht wirklich mit sachlichen Worten zu erreichen ist.“

    Das klingt für mich wie: „Es geht um die mythische, symbolische Erfahrung, die man beim Drogen nehmen macht und die nicht wirklich mit sachlichen Worten zu erreichen ist.“

    Realitätsflucht, also „mythische und mystische“ Erfahrungen, die man vielleicht auch beim Drogen nehmen hat, sind nicht positiv.

    Es muss also kein gutes Merkmal von etwas sein, dass man es nicht „mit sachlichen Worten erreichen und beschreiben“ kann.

    „ich weiß einfach nicht anders zu sagen, warum man an etwas glauben “sollte”“

    Wie wäre es denn mit der offensichtlichsten Schlussfolgerung, nämlich der, dass man überhaupt nicht an irgendetwas „glauben“ sollte (was ja auf der Hand liegt, anstatt krampfhaft nach schlechten Gründen zu suchen, doch an etwas „nur glauben“ zu können)?

    „Für mich jedoch wird der Glaube erst dann zur Gefahr, wenn man anfängt sich manipulieren zu lassen ( ich gebe dir recht , das geschieht viel zu oft).“

    Hier haben wir eine unterschiedliche Meinung. Ich denke, dass „irgendetwas zu glauben“ (also etwas für wahr zu halten, ohne gute Argumente und gute Belege dafür zu haben) immer gefährlich ist, nicht erst, wenn man sich (dadurch leichter?) manipulieren lässt.

    „So, aber wie sieht es nun bei mir aus? Ich kann mit einem Lächeln sagen, dass ich nie ( außer an Weihnachten ) in die Kirche gehe. ich bete nicht einmal wirklich, ich meditiere eher vor wichtigen Situationen und konzentriere mich ganz bewusst.“

    Bist du eigentlich evangelisch/protestantisch oder katholisch oder pfingstlerisch oder neuapostolisch oder sonstwas? Bist du in irgendeiner Kirche organisiert, singst du im Kirchenchor oder bist du Mitglied irgendeiner kirchlichen Gruppierung?

    „Dementsprechend glaube ich nicht an einen Gott der wie eine Person Handlungen vollführt, selbst darüber reflektiert was er macht und am Ende noch eigenständige Entscheidungen trifft.
    Vielmehr ist Gott für mich etwas vollkommen abstraktes und zwar in jeder Hinsicht ( du sagtest ja, dass Gott nicht genau definiert ist. Ich erzähle hier nur was Gott für mich ist). Ich kann in deshalb auch nicht beschreiben. Er hat für mich kein Aussehen, Er ist einfach überall. Für mich wacht er auch nicht über die Welt, es ist ihm aber auch nicht egal. Es ist einfach ein abstraktes Phänomen. Manchmal stell ich mir Gott als die absolute Wahrheit vor. Nicht als Träger oder Wisser der Wahrheit, sondern direkt als diesen Sachverhalt. Ja ich denke, Sachverhalt trifft es ganz gut. Gott ist für mich kein Objekt oder Ding, Es ist eher wie ein Gesetz, wie die Wahrheit eben. ein ungeschriebenes Gesetz. Eine Art Naturgesetz. Sozusagen das Geheimnis, wie das Universum funktioniert und dabei ist Gott auch der Grund, warum es überhaupt Gesetzmäßigkeiten geben kann. Für mich ist Gott eine Art Begriff, und zwar ein einfacher Begriff für die Zusammenfassung, Herkunft und Gültigkeit der physikalischen, logischen und mathematischen Gesetze. Manchmal glaube ich,dass Gott die Mathematik ist oder besser gesagt die Mathematik möglich macht ( “machen” nicht im sinne von tun – vielmehr ist es im sinne von “Notwendigkeit” gemeint. )
    In der Tat definiere ich in dieser Art und Weise Gott. Das ist wie besagt meine Sicht, meine Interpretation des Begriffs “Gott”.“

    Ach so…verstehe…du bist also gar kein Christ.

    Du glaubst gar nicht an einen personalen Gott (obwohl du dir selbst widersprichst, weil du immer von „Er“ redest).

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mich hier veräppeln willst, oder ob das wirklich deine Ansicht ist (ich nehme jetzt einmal an, dass du das wirklich so siehst und ernst meinst).

    Mal abgesehen davon, dass du dir dann selbst völlig widersprichst, denn du bist doch „Jesus-Fan“. War (oder ist?) Jesus nicht der Sohn Gottes? Und gleichzeitig Gott selbst? Genau wie der heilige Geist? Das Geheimnis der Trinität Gottes?

    Du glaubst also gar nicht an Sünden, die Erbsünde, die Vergebung der Sünden, dass Jesus (also Gott selbst) sich selbst hinrichten hat lassen, damit er uns unsere Sünden vergeben kann?
    Maria war also nicht Mutter Gottes? Und vieles mehr, was man eigentlich glauben sollte, wenn man sich ernsthaft Christ nennen will?

    Ich meine, wie ist denn dann deine Sicht auf Jesus und deine „Beziehung“ mit Jesus?

    Ich würde ja auch nicht behaupten, dass ich im Tennisverein bin, wenn ich Tennis nicht mag und in Wirklichkeit im Fussballverein Mitglied bin, oder?

    Um mich zu wiederholen: Du bist also gar kein Christ?

    Du bist, nach deiner eigenen Beschreibung, also ein Pantheist oder Panentheist:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus
    https://de.wikipedia.org/wiki/Panentheismus

    Glückwunsch, dass ist quasi ein aufgepeppter Atheismus. ;-)

    „Ich erwarte von Gott keine Wunscherfüllung oder Schutz oder sonst irgendwelche Eingriffe in mein Leben.“

    Puh…warum beten dann die meisten Christen und bitten dabei um irgendwas?


    „Ich sehe Gott nicht als ” jemand” oder “etwas”, sondern als “Begriff” für “alles”.“

    Ja, wie schon gesagt, du bist Atheist. Oder Pantheist. ;-)

    „Und meine Definition von Gott sehe ich doch als eine Art an welche, gar nicht angefochten werden kann , da sie doch ( wie gesagt nur meine persönliche Interpretation von Gott) nur als Begriff für die Geheimnisse der Realität dient.“

    Ja, wie nun schon mehrfach gesagt: Pantheismus.

    Wobei es keine Auszeichnung ist oder irgendwie erstrebenswert ist, stolz zu verkünden, dass irgendeine Meinung, die man hat, nicht angefochten (falsifiziert) werden kann.

    Im Gegenteil, das ist schlecht, denn dadurch immunisiert man sich nur vor Kritik und muss niemals seine Meinung ändern, ist also quasi ein verkappter Fundamentalist.

    „Mich würde sehr interessieren, was du zu meinem Verständnis von Gott sagst. Auf jeden Fall glaube ich, beantworte ich auch die Frage 10.“

    Ja, damit hast du auch die 10. Frage beantwortet.

    Was ich vom Pantheismus halte? Er ist deutlich besser als der (Mono)Theismus, aber trotzdem Unsinn, da es zu großen Teilen nur ein (irreführendes) Spiel mit Worten ist.

    Natürlich kann man das Universum als Gott bezeichnen, oder die Liebe, oder Gesetze, oder die Schwerkraft.

    Aber ich bevorzuge, das Universum Universum und die Liebe Liebe zu nennen. Denn nur weil ich einen Baum als Auto bezeichne, ändert das gar nichts an dem Sachverhalt, dass ein Baum ein Baum ist, egal, wie ich ihn nenne!

    „Auch Frage 8 ist, denke ich, beantwortet. Ich kann nur für den Gott sprechen, so wie ich ihn mir vorstelle. Doch so wie ich ihn mir vorstelle so ist er fernab vom Unwahren, weil ich mir Gott doch als “die Wahrheit” vorstelle. Frage 5 ist in der gleichen Art und Weise beantwortet: Ja ich halte es für ausgeschlossen dass “mein” Gott ( wie ich ihn mir vorstelle) nicht existiert, denn es muss ja die Wahrheit geben, oder nicht ? Wie gesagt ist Gott für mich so eine Art Verkörperung der absoluten Wahrheit.“

    Puh…das ist echt hart.

    Ich frage, ob du denkst, dass du dich irren kannst und deine Antwort ist quasi:
    „Nein, ich kann mich nicht irren, weil es Gott ja geben muss, weil ich mir unter Gott einen Begriff vorstelle, den es geben muss.“

    Um dir mal den Irrsinn dieser Argumentation klarzumachen: Ersetze den Begriff „Gott“, durch „Einhorn“ oder „Weihnachtsmann“ oder „Harry Potter“ oder „Kobold“ oder „Pumuckl“ oder irgendwas anderes, dann ergibt das z.B. :

    „Nein, ich kann mich nicht irren, weil es den Weihnachtsmann ja geben muss, weil ich mir unter dem Weihnachtsmann die absolute Wahrheit vorstelle, die es ja geben muss.“

    Damit kannst du alles „rechtfertigen“. Und weil man damit „ALLES rechtfertigen“ kann, kann man damit GAR NICHTS rechtfertigen!

    Wie gesagt, ich meine das nicht böse mit dir persönlich, vergiss das bitte nicht. Ich versuche dir nur klar zu machen, was das für ein unglaublicher Unsinn ist!


    „3) Ja, die Argumente sollten dafür sprechen. Sprechen sie auch gegen meine Ansicht von “Gott”?
    Bitte beantworten, interessiert mich echt… “

    Ja, tun sie, weil Pantheismus einfach ein Spiel mit Worten, also ein Wörter-Geschwurbel ist. Teilweise vergleichbar mit dem Wort-Geschwurbel von echten Theisten und Theologen.

    „4) Auch wenn ich in allen was ich überhaupt sage falsch liege, so ändert das nichts an meinem Wunsch daran, der Wahrheit näher zu kommen. Ich bin neugierig, wissbegierig, so wie du auch.“

    Ok, gut.


    „Was sagst du zu religiösen Institutionen (z.B Kloster), welche nicht in das Leben andere Menschen eingreifen wollen? Würde mich interessieren.“

    Na ja, die Gemeinschaft eines Klosters hat doch sehr rigide Regeln, was man zu tun und zu lassen hat, wenn man da Mitglied sein will.

    Und natürlich braucht auch ein Kloster ständig „Nachschub“, denn sonst gibt es da ja bald niemanden mehr. Also müssen Klöster für sich werben und versuchen Menschen zu beeinflussen, um deren Leben ändern zu können.

    Dass Klöster vielleicht nicht so stark missionarisch unterwegs sind, wie die Zeugen Jehovas oder die Mormonen, macht sie ja nicht automatisch gut.

    Mal abgesehen davon, dass die Missionierung eine der wichtigsten Aufgaben eines Christen ist (was viele angebliche Christen nicht wissen und nicht befolgen!).

    Ich habe aber eigentlich auch gar kein Problem mit Missionierung. Es ist für mich selbstverständlich und legitim, dass man für seine Ansichten wirbt.

    „Ich will mich auf keinen Fall mit dem Gedanken anfreunden, dass mein Leben sinnlos ist. Dass ich sterbe, und nichts irgendetwas bedeutet hat. Selbst wenn es so sein sollte, kann ich es mir nicht vorstellen und so will ich es nicht stehen lassen.“

    Ich will mich auf keinen Fall mit dem Gedanken anfreunden, nicht 20 Millionen Euro im Lotto gewonnen zu haben. Dass ich leben muss, ohne die 20 Millionen Euro Lottogewinn. Selbst wenn es so sein sollte, dass ich nicht im Lotto gewonnen habe, kann ich es mir nicht vorstellen und will es nicht so stehen lassen!

    Ich mache mich hier NICHT über dich lustig!
    Ich will nur ganz klar zeigen, wie irre es ist, so die Realität auszublenden und aus der Realität zu flüchten.

    Wenn man behauptet, dass man sich wirklich für die Wahrheit interessiert, dann sollte man die Wahrheit auch unerschrocken zur Kenntnis nehmen, EGAL wie sie aussieht, auch wenn sie nicht den eigenen Wünschen entspricht. Ja, gerade wenn sie nicht den eigenen Wünschen entspricht.

    Wenn man sich nur oder hauptsächlich von seinen eigenen Wünschen leiten lässt, und nichts akzeptiert, was diesen widerspricht, dann interessiert man sich gerade NICHT für die Wahrheit.

    Zweitens: Irgendwie scheinen gerade „Gläubige“ ein Problem damit zu haben, „den Sinn des Lebens“ zu verstehen…

    Gläubige verstehen unter „Sinn“ immer „Zweck“, so als wären sie selbst ein Werkzeug. Der Sinn eines Autos ist es, von A nach B zu kommen. Der Sinn einer Kettensäge ist es, Holz zu sägen.
    Der Sinn eines Menschenlebens ist es, Gott zu dienen, seine (vermuteten und gedachten und hereininterpretierten) Wünsche zu befriedigen, ja, der Sklave Gottes zu sein.

    Das ist ja der völlige Wahnsinn! Selbst wenn es stimmen sollte (und ich denke nicht, dass es dies tut!), dass wir nur Werkzeuge in den Händen Gottes sind, wer würde sich denn so etwas wünschen?

    Unter dem „Sinn meines Lebens“ will ich mir gerade NICHT vorstellen, irgendeinen „Zweck“ für irgendjemanden zu erfüllen, vor allem nicht als eine Art Sklave eines ekelhaften Monsters und Diktators.

    Ich bestreite also in der Tat, dass es so einen Sinn des Lebens gibt und kann auch nicht verstehen, wie jemand so einen Sinn, also einen Zweck, eine Bestimmung, als erstrebenswert ansieht!
    So gesehen, hat das Leben tatsächlich keinen Sinn, weil wir nicht reine Werkzeuge sind, die man für irgendwas „benutzt“.

    Aber das finde ich nicht traurig, sondern geradezu befreiend! Ich will und kann meinem Leben nur selbst einen Sinn geben, indem ich die Dinge mache, in denen ICH einen Sinn sehe.
    Und diesen Sinn gebe ich meinem Leben ständig, deshalb ist MEIN Leben sinnvoll!

    Drittens: Was Gläubige auch nicht zu verstehen scheinen ist, dass dieser Sinn, den ich meinem Leben gebe, nicht dadurch verloren geht, dass ich irgendwann mal sterbe. Mein Leben war sinnvoll, auch wenn ich jetzt tot bin. Niemand kann mir mehr diese sinnvolle Zeit wegnehmen.

    Ich kann dir nur nochmal das Buch von Julian Baggini „Der Sinn des Lebens“ empfehlen. Vielleicht verstehst du das besser, wenn du es gelesen hast.

    „Warum sich dann alle Atheisten nicht einfach umbringen, wo das Leben doch scheinbar keinen Sinn hat?“

    LOL…es ist genau umgekehrt. Atheisten haben allen Grund so viel wie möglich aus diesem einen Leben zu machen, weil sie ja überzeugt sind, dass dies das einzige ist, was sie bekommen.

    Gerade Christen sollten doch versuchen, so schnell wie möglich zu sterben. Das Leben hier ist doch nur eine Prüfung, eine Durchgangsstation, nur ein Weg zum ewigen Leben im Jenseits und Paradies!

    Eine christliche Mutter, sollte ihr Baby nur schnell taufen lassen und dann sofort umbringen, damit es keine Sünden begehen kann und sofort in den Himmel kommt. Das ist doch die kranke Logik des (zumindest katholischen) Christentums!
    Und die Mutter kann als Mörderin einfach beichten gehen und kommt auch in den Himmel.

    Ganz im Gegensatz zu dem Atheisten, der ein tadelloses Leben führt, aber nicht an etwas glaubt, wofür es keine guten Argumente und Belege gibt.

    Geile Logik!

    „Die Frage nach dem Sinn bleibt also und worauf ich hinauswollte ist folgender Punkt: Mit reiner Logik kommt man nicht überall weiter. Es lassen sich nicht alle Fragen beantworten, aber die Fragen gibt es ja dennoch.“

    Das Problem daran ist, dass es erstens nicht nur sinnvolle, sondern auch sinnlose Fragen gibt, also eine Art Scheinfrage: Ist es nachts kälter als draußen?
    Damit kann man sich ewig beschäftigen, ohne jemals eine sinnvolle Antwort darauf zu bekommen.

    Und täusche dich nicht, wenn du denkst, dass alle sinnlosen Fragen so einfach zu erkennen sind, wie diese hier und das DU doch nur sinnvolle Fragen stellst…

    Und zweitens mag es so sein, dass wir auch auf die eine oder andere sinnvolle Frage im Moment oder sogar für immer, keine gute Antwort haben. Aber das muss man aushalten und sollte nicht irgendwelchen Unsinn als Antwort akzeptieren.


    „Wenn du dieses Dilemma nicht nachvollziehen kannst, so bewundere ich dich , dass du es hinnehmen kannst, dass du scheinbar ohne Sinn lebst ( was dir die Logik doch sagt). Tja aber würdest dir ja jetzt das leben nehmen? Sicherlich nicht.“

    Nein, wie schon oben erklärt, sagt mir die Logik NICHT, dass ich ohne Sinn lebe, ganz im Gegenteil. Und warum ich mir nicht das Leben nehmen will oder würde, aber Christen dies vielleicht tatsächlich tun sollten, habe ich auch schon angedeutet.

    Warum weinen Christen eigentlich auf Beerdigungen? Sollten sie nicht freudig tanzen, dass der- oder diejenige nun endlich dieses blöde Leben hier hinter sich hat und im Paradies ist?

    Könnte es sein, dass diese Christen nicht wirklich daran glauben, was sie vorgeben zu glauben?

    Viele Grüße
    Stephan

  19. Du bringst mich wirklich , wirklich zum zweifeln. Ich dachte immer ich wäre Christ, so habe ich mich identifiziert. Ich muss dir wieder danken, du bringst mich wirklich zum Nachdenken.
    Was lustig ist: Kaum hatte ich das gestern fertig geschrieben, hatte ich bereits so Vorstellungen, was alles unstimmig sein könnte. Es passt genau zu dem was du schreibst. Das zeigt mir, dass du meine Gedanken sehr aufmerksam liest und dafür will ich dir danken, für die Zeit, die du mir opferst.
    Das mit den sinnlosen Fragen, habe ich gar nicht bedacht, danke für den Hinweis.

    Ja das mit meinem Gottesbild: Ich weiß es einfach nicht besser mit Worten auszudrücken. Ich meine aber nicht das Gott = Sachverhalt ist ( tut mir leid wenn das so rüberkam), ich sehe Gott viel mehr als “Verkörperung” eines Sachverhalts ( der Wahrheit).
    Wie gesagt, resultiert er für mich aus allem was ich über die realität weiß.
    Ja es fällt mir schwer mich ernst zu nehmen, wo du doch recht hast. Aber ich kann es nicht ändern, ich glaube. Ich glaube und weiß nicht selbst wieso. Bin ich verrückt, dumm, oder sonst was? Ich kann es mir nicht erklären. Es ist einfach so da, dieses Gefühl, dass es etwas gibt, was noch über uns steht. Ich kann es wirklich nicht erklären. Ich würde es gern tun, aber es klappt nicht.

    Mit dem Sinn, den man sich im leben selbst gibt, hast du natürlich recht, da habe ich nicht zu ende gedacht, tut mir leid.

    Übrigens: Ich bin nie religiös erzogen, aber meine Mutter ist Protestantin und mein Vater Katholik. Sie haben mich aber nie willentlich gelenkt, vielleicht ist es ja doch passiert. Wie siehst du das?

    Meine einzige religiöse Erziehung, war der Religionsunterricht in der Grundschule.
    Ich bin konfirmiert.

    Ist das schon christliche Erziehung? Ich weiß es nicht. Bin ich schon geeicht auf den Gottesglauben? Ich habe keine Ahnung.
    Die Vorstellung macht mir Angst.

    Wie siehst du das?

    Mit vielen Grüßen,
    Simon

    • Übrigens: In deinem Artikel: “Hat sich mir Gott offenbart?” Da gibt es doch diese Frau “Mary” die die ganze Zeit gepredigt hat. Weißt du, wen ich meine?
      Die war ja schrecklich und gruselig zu lesen.
      Aber, wirke ich auch so auf dich, wie Mary? Ich hoffe nicht, Ich versuche eigentlich immer sachlicher Natur zu bleiben. Wenn ich mir widerspreche oder einen Fehler mache, so versuche ich so gut es geht, ihn einzugestehen und auch in andere Richtungen zu denken.

      Ich weiß nicht, wie ich rüber komme.

  20. Hallo Simon,

    ich will dich gar nicht zum Zweifeln bringen. Ich will nur ein Gespräch mit dir führen und das gelingt uns ja inzwischen ganz gut. Was du dann irgendwann daraus machst oder auch nicht, das ist deine Sache. Du musst mir dafür auch nicht danken.


    „Ich dachte immer ich wäre Christ, so habe ich mich identifiziert.“

    Ich habe den Eindruck, dass du noch viel zu wenig darüber nachgedacht hast, was du eigentlich wirklich denkst. Du kannst es kaum in Worte fassen, was du glaubst.

    Schlimmer (oder besser?) noch, ich denke, dass du gar nicht wirklich glaubst. Warum?

    Weil man Dinge nicht wirklich für wahr halten kann, die man gar nicht beschreiben kann bzw. von denen man gar nicht weiß, was sie sind.

    „Ich war gestern im Kino.“ Diese Behauptung kann ich glauben, also für wahr halten, weil ich weiß, was ein Kino ist, es beschreiben könnte etc…

    „Ich war gestern in Habalahabtschab.“ Diese Behauptung könnte ich noch nicht einmal glauben, wenn ich es wollte! Einfach deshalb, weil ich keine Ahnung oder Idee habe, was „Habalahabtschab“ denn sein soll.

    Und genauso scheint es dir zu gehen. Du hast eigentlich keine Ahnung, was man sich unter dem Wort „Gott“ vorstellen soll, was das ist etc…

    Da geht es dir wie mir. Ich habe zwar schon unzählige Definitionen und Vorstellungen für das Wort „Gott“ von (angeblich) Gläubigen gehört. Aber keine einzige(!) hat für mich Sinn ergeben (was noch viel schlimmer ist, als die Tatsache, dass es keine guten Belege dafür gibt, dass sowas überhaupt wirklich existiert!).

    „Das mit den sinnlosen Fragen, habe ich gar nicht bedacht, danke für den Hinweis.“

    Was liegt nördlich des Nordpols?

    Das ist auch ein Beispiel für eine grammatikalisch völlig korrekt gestellte, aber absolut sinnlose Frage, die nur ein Scheinproblem aufwirft.

    Der Fragesteller hat das Konzept von „Norden“ überhaupt nicht verstanden.

    Viele theologische und auch manche philosophische Frage sind aus dieser Kategorie.

    „Bin ich verrückt, dumm, oder sonst was? Ich kann es mir nicht erklären. Es ist einfach so da, dieses Gefühl, dass es etwas gibt, was noch über uns steht. Ich kann es wirklich nicht erklären. Ich würde es gern tun, aber es klappt nicht.“

    Nein, das hat nichts mit verrückt zu tun. Viele denken, es müsse noch eine „höhere Macht“ geben, was auch immer sie damit genau meinen.

    Und vielleicht haben sie Recht. Vielleicht gibt es noch etwas anderes als unsere Welt. Vielleicht irren Sie sich aber auch.
    Wir wissen es nicht und werden es vielleicht nie wissen.

    Mir geht es um die Frage, ob es rechtfertigbar ist, dies anzunehmen. Nach meiner Meinung ist es das nicht, einfach weil es keine Belege dafür gibt.

    Ich glaube ja schließlich auch nicht, dass es Einhörner, Kobolde oder Elfen gibt, nur weil es diese irgendwo geben könnte.

    „Übrigens: Ich bin nie religiös erzogen, aber meine Mutter ist Protestantin und mein Vater Katholik. Sie haben mich aber nie willentlich gelenkt, vielleicht ist es ja doch passiert. Wie siehst du das?“

    Ich habe keine Ahnung. Woher soll ich das wissen, wo ich doch quasi über null Informationen über dich verfüge, außer diesem Satz.

    Manche Menschen sind einfach charakterlich und von der Persönlichkeit leichtgläubiger, naiver, vertrauensseliger und abergläubischer (das heißt nicht, dass du das bist. Ich rede generell von Menschen).

    Manche Menschen interessieren sich sehr extrem dafür, was wahr und richtig ist und denken deshalb ziemlich viel und ziemlich genau darüber nach, bevor sie etwas für wahr halten. Sie sind (positiv) kritisch und (positiv) skeptisch. So bin ich.

    „Meine einzige religiöse Erziehung, war der Religionsunterricht in der Grundschule.
    Ich bin konfirmiert.“

    Ich bin katholisch aufgewachsen, hatte Bibelunterricht mit 8 und 9 Jahren, dann Kommunion, danach Firmung und mit 19 bin ich aus der Kirche ausgetreten.
    In der Schule hatte ich von der Grundschule bis zur 13.Klasse Gymnasium katholische Religionsleere.


    „Ist das schon christliche Erziehung? Ich weiß es nicht. Bin ich schon geeicht auf den Gottesglauben? Ich habe keine Ahnung.
    Die Vorstellung macht mir Angst.Wie siehst du das?“

    Keine Ahnung.

    Aber warum macht dir das Angst? Du kannst doch selbst darüber nachdenken und entscheiden, was du für wahr hältst und was nicht. Streng dich an, lies viel, denke viel nach, lerne viel und dann wirst du schlauer und weiser.

    Das mag anstrengend sein, aber du bist ja offenbar eh schon mit einer gewissen Leidenschaft an diesem Thema interessiert.

    „Übrigens: In deinem Artikel: “Hat sich mir Gott offenbart?” Da gibt es doch diese Frau “Mary” die die ganze Zeit gepredigt hat. Weißt du, wen ich meine?
    Die war ja schrecklich und gruselig zu lesen.
    Aber, wirke ich auch so auf dich, wie Mary? Ich hoffe nicht, Ich versuche eigentlich immer sachlicher Natur zu bleiben. Wenn ich mir widerspreche oder einen Fehler mache, so versuche ich so gut es geht, ihn einzugestehen und auch in andere Richtungen zu denken.
    Ich weiß nicht, wie ich rüber komme.“

    Mach dir mal da keine Sorgen. Du machst das ziemlich gut und bist auch ehrlich, nur deshalb rede ich noch mit dir.

    Mary ist völlig durchgeknallt, du bist normal bzw. offen fürs Denken. Sieht zumindest bisher danach aus.

    Falls wir uns nicht mehr hören, wünsche ich dir einen guten Start ins neue Jahr, wo und wie auch immer du feiern wirst.

    Wenn du Fragen hast, dann frag einfach.

    Viele Grüße
    Stephan

  21. Hallo,

    zu mir selbst:Ich wurde getauft, aber als mir dieser Kecks gegeben wurde und der Pfarrer gesagt hat das sei der Leib Christi, hab ich nachgedacht was wir da eigentlich machen, bin dann aus der Kirche ausgetreten und muss mich jetzt Atheist nennen lassen der ich nicht bin sondern ich bin der Mensch (Flo).

    Das Wort Religiöser und Vergewaltiger haben für mich den gleichen Stellenwert. Der Religöse wird seine Kinder vergewaltigen, wird zulassen (unterstützen) das andere R/V das mit ihren Kindern tun! Und noch im voraus, einem Kind etwas fürs Leben bei zu bringen (zu lehren) ist etwas anderes als im etwas auf zu zwingen, das ihn von anderen abspaltet.
    Sich an der Psyche eines unschuldigen, wehrlosen zu vergehen ist schlecht! Sich im Namen der Religion an menschlichen Körpern zu vergehen (Beschneidung) ist schlecht! Egal ob es die Männliche oder die Weibliche ist. Konflikte in der Gesellschaft kommen daher das die Menschen mit unterschiedlichen Religionen vergewaltigt wurden, und daher wenn sie vor den Extremisten der Religiösen fliehen mit den anderen Religiösen auch nicht klar kommen. Und verkettet sich das schlechte mit dem nächsten schlechten. Und wenn dann noch von denen, denen es durch die religöse Vergewaltigung ihrer oder anderer so schlecht geht, Parolen verkündet (geschrien) oder Predigten gehalten werden, kann ich die jenigen nicht mehr verstehen die die Wurzel des schlechten verteidigen. Was Kriege angeht kann man zurück spulen, entweder in der Geschichte, oder in der Reaktionskette bis man auf einen religösen Vergewaltiger trifft!

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