Emailen mit Mormonen – Teil 1

Auch dieses Jahr waren die Missionare der „Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage“, kurz gesagt die „Mormonen“ wieder bei mir zu Hause. Letztes Jahr waren es immer (sie kamen fast ein Dutzend Mal) zwei männliche Missionare, die sich selbst „Elder“ nennen.

Dieses Jahr kamen Sie zweimal und waren weibliche Missionare, die sich selbst „Sister“ nennen. Allerdings mussten die zwei weiblichen Missionare immer zwei männliche „Aufpasser“ mitbringen.

Wir waren also zu fünft (vier Mormonen und ich) und haben jeweils 1-2 Stunden sehr nett diskutiert. Ich persönlich fand Sie sehr nett, freundlich und höflich und kann nichts Schlechtes über sie sagen, sondern ganz im Gegenteil, praktisch nur Gutes. Ich will damit nicht sagen, dass ich hier Werbung für „das Mormonentum“ machen will, denn der Inhalt dessen, woran Mormonen glauben, ist praktisch genauso absurd, wie das woran andere Christen, Moslems oder sonstige Supernaturalisten glauben.

Ich meine nur, dass ich z.B. auch mit den Zeugen Jehovas schon mehrfach bei mir diskutiert habe und sie waren bei weitem nicht so sympathisch, wie die Mormonen.

Wie dem auch sei, wer als Atheist mal Lust hat mit Mormonen zuhause zu diskutieren, dem kann ich das nur empfehlen. Es ist interessant, macht Spaß und man kann wirklich offen mit Ihnen reden, auch und gerade wenn man eine völlig andere Meinung, ja Weltanschauung hat.

Mit zwei Mormonen ergab sich dann ein kleiner email Austausch, den ich hier für Interessierte gerne wiedergeben will. Der erste Email Austausch ergab sich mit jemandem aus der „Zentrale“ der Mormonen:

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Gesendet: Samstag, 17. August 2013 14:04

Hallo Stephan,

Wie geht’s? Sind die Missionare schon mit Ihnen in Kontakt getreten? Wenn so, wie geht es mit den Missionaren? Ich hoffe, dass es geklappt hat! Einen schoenen Tag wuensche ich Ihnen.

mit freundlichen Gruessen,
Jacob

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Date: 2013-08-18 11:12:32

Hi Jacob,

mir geht es gut, vielen Dank. Wie geht es Ihnen?
Ja, die Missionare haben mich kontaktiert. Wir haben uns bisher zweimal getroffen und hatten interessante Diskussionen.

Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag

Viele Grüße
Stephan

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Gesendet: Sonntag, 22. September 2013 01:35

Hallo Stephan,

meine Name ist David und ich bin hier neu. Ich bin gerade auf diesen Mail gekommen und wollte nur nachhacken, um zu schauen, wie es mit den Missionaren geht? Ich weiß, dass Sie durch die Botschaft den Missionaren näher zu Gott kommen können. Lassen Sie mich wissen, falls es etwas gibt, was ich für Sie machen kann. Danke sehr und schönen Tag noch.

Alles Gute,
David, mormon.org

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Date: 2013-09-22 00:23:05

Hallo David,

schön Sie kennenzulernen.
Soll ich Ihnen in Deutsch oder Englisch schreiben? Ich schreibe jetzt einmal in Deutsch, aber wenn es Ihnen lieber ist, dann kann ich gerne in Englisch schreiben, wenn das leichter fällt.

Die Treffen mit den Missionaren waren sehr interessant und wir hatten interessante Diskussionen. Leider bin ich durch ihre Botschaft nicht näher zu “Gott” gekommen. Ich hatte viele Fragen, aber leider habe ich keine befriedigenden Antworten erhalten.

Sie können mir vielleicht wirklich helfen und etwas für mich machen, wenn Sie versuchen meine Fragen zu beantworten:

Ich denke, dass wir uns einige darin sind, dass “Gott” entweder existiert oder eben nicht. Richtig?

a.) Glauben Sie oder wissen Sie, dass es “Gott” gibt, also dass sie existiert?

b.) Falls ja, warum glauben Sie oder woher wissen Sie, dass “Gott” existiert?

c.) Können Sie mir ein gutes Argument oder einen guten Grund nennen, woran ist erkennen kann, dass “Gott” wirklich existiert?

d.) Nehmen Sie die Möglichkeit ernst, dass “Gott” vielleicht gar nicht existiert, also dass Sie sich irren könnten oder denken Sie, dass Sie sich nicht irren können?

Vielen Dank und viele Grüße

Stephan

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Date: 2013-09-26 22:03:04

Hallo Stephan,

danke, dass Sie zurückgeschrieben haben. Deutsch geht kein Problem. Danke, dass Sie nachgefragt haben. Tut mir Leid, dass Sie noch nicht zufrieden sind mit der Frage, ob Gott existiert oder nicht. Ich stimme zu, es kann entweder einen Gott geben oder nicht. Aber ich bezeuge, dass ich mit meiner ganzen Seele weiß, dass Gott lebt, mich und Sie liebt, und ist sogar unser liebervoller Vater im Himmel. Ich werde versuchen, eine Erklärung im Bezug auf Ihre Fragen zu geben aber ich will noch etwas dazu sagen. Ich schlage es vor, dass Sie mit den Missionaren nicht aufgeben. Meine Antworten werden wahrscheinlich nicht so anders sein wie die Missionare. Mit Geduld und mit dem Buch Mormon zu befassen und darüber zu beten, weiß ich, dass Sie näher zu Gott kommen können. Also, danke, dass Sie so gute Fragen gestellt haben. Ich gebe mein Bestes und lade Sie ein, weiterhin zu beten und Gott einfach fragen, ob er da ist. Seien Sie dafür offen und schauen Sie mal, was passiert.

Also, los geht’s
a) Ich weiß, durch die Macht des Heiligen Geistes, dass es einen Gott gibt und er liebt mich. Ich kann zur jeden Zeit beten und nicht nur Trost empfangen sondern auch Antworten, die ich brauche.

b) Ich schrieb schon, dass ich durchs Gebet und durch das studieren des Buches Mormon, dass es einen Gott gibt und Sie können auch so herausfinden. Das ist das wichtigste, dass Sie die Dinge machen. Aber ich stelle es mir vor, dass Sie nich mit dieser Antwort ganz zufrieden sind, also ich schreibe hier eine Stelle vom Buch Mormon. In Alma (ein Teil des Buches Mormon), lernen wir über Korihor, der ein Zeichen wollte, etwas physiches als Zeichen, dass es einen Gott gab. Hier ist was wir lernen in vers 43 u. 44.
43 Und nun sprach Korihor zu Alma: Wenn du mir ein aZeichen zeigen willst, damit ich mich überzeugen kann, daß es einen Gott gibt—ja, zeige mir, daß er Macht hat, und dann will ich mich von der Wahrheit deiner Worte überzeugen lassen.

44 Aber Alma sprach zu ihm: Du hast Zeichen genug erhalten; willst du deinen Gott versuchen? Willst du sagen: Zeige mir ein Zeichen, wo du doch das Zeugnis aall dieser deiner Brüder und auch aller heiligen Propheten hast? Die Schriften liegen vor dir, ja, und balles deutet darauf hin, daß es einen Gott gibt; ja, sogar die cErde und alles, was auf ihrem Antlitz ist, ja, und ihre dBewegung, ja, und auch alle ePlaneten, die sich in ihrer regelmäßigen Ordnung bewegen, bezeugen, daß es einen Allerhöchsten Schöpfer gibt.

Das ist noch ein Zeichen für mich, dass es einen Gott gibt nähmich die Erde und alles, was wir hier auf der Erde haben. Gott hat alles erschafen und das bezeugt mir, dass es einen Gott gibt. Aber wie schon gesagt, das ist nur ein kleiner Teil, warum ich glaube. Hoffentlich hilft das Ihnen. Vergessen Sie einfach nicht, Gott selber zu fragen.

c) Man kann geistige Wahrheiten nur durch das Gebet herausfinden. Irgendwelche “Beweise” so zu sagen geben etwas einfach nur dazu. Auf Englisch sagen wir it’s just a cherry on top of the ice cream.

d) Es gab eine Zeit in meinem Leben, wo ich gezweifelt habe, ob es einen Gott gab. Aber wie ich immer wieder erwähne, ich habe es ernst genommen, einfach mit wirklichem Vorsatz zu fragen, ob er wirklich da sei. Und jetzt kann ich nicht zweifeln.

Danke, dass Sie sich dafür interessieren Stephan. Darf ich Fragen, was Sie zuerst gebracht hat, mehr über die Kirche herauszufinden?

Alles Gute,
David

p.s.:  Stephan, ich wollte nur noch kurz ein Link schicken. Ich habe an Sie gedacht, als ich das las.

http://www.lds.org/topics/plan-of-salvation/god-is-our-father?lang=deu

Alles gute,
Casey

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Freitag, 27. September 2013 14:34

Dear Elder David,

I’ll answer you in English, because it is good practice for me and I just like it. I don’t like the “Du” and “Sie” distinction of the german language, I prefer just “you”.

First I want to thank you very much for your answer and your struggle to give a good answer.

Second, and this is very important for me to let you know, I do not intend to annoy or insult you with the things I’ll say. I just tell you my opinion, on which you can agree or disagree. So please never forget that point, no matter how direct, undiplomatic, rude or harsh anything might sound for your ears. I am just giving my opinion, on which you can think about or just reject.

So, here we go (I number my answer to get an ordered outline):

1.)    A debate or discussion (no matter on which topic) between two persons is kind of useless, if one (or both) think, that they couldn’t possibly be wrong. If one thinks, that he got the “absolute truth” and nothing, literally nothing, can change his mind, then he fulfills the definition of being a “fundamentalist”. The very definition of a fundamentalist is, that he/she will never change his/her position, no matter what happens, no matter what anyone says, no matter which arguments or evidence he/she gets presented.

Not many people are proud for being a fundamentalist, for good reasons they are not proud. Fundamentalism is just the absolute extreme position of being narrow minded.

What you wrote in d), please forgive me for saying it so directly, to me sounds very close to a fundamentalist position. Why? Because you say, you can not anymore possibly have any doubt. If you can not doubt anymore, you must think, that you got the absolute truth. Nothing, literally nothing, can change your mind, at least regarding the god-hypothesis. It not only sounds like you think it is likely, or very probable that god exists, it sounds like you think, you couldn’t possibly be wrong about that.

Do I get you right or do I misunderstand that?

If I got you wrong, then please try to answer me that very specific question: Please tell me something, that could change your mind. Is there any argument any kind of evidence, that you can think of, that might be able to change your mind?

I am open minded (well, who doesn’t think that of oneself?), because I am able and willing to change my opinion on every subject. All that is necessary to change my opinion are good arguments and good evidence. But I am not so open minded, that my brain falls out. I will not change my mind arbitrarily. I need a good reason for changing it. Using reason, arguments and evidence makes the whole difference. This is what I would call “being and acting rational”. I proportion my beliefs to the best available evidence (by the way: regarding every subject!).

So much to d).

2.)    I am glad, that we agree, that either “god exists” or “god doesn’t exist” is a true statement/claim. But this is always kind of easy to agree on.

But how do we proceed from here now? Well, how do we proceed in those situations normally?

If I claim, that either the “earth is flat” or “it isn’t flat” what do we do? Well first, we should make clear, that our goal is the truth. We want to find out, which claim is true. In the case of mutually exclusive claims, only one can be true, necessarily the other one, has to be wrong. I guess you agree up to now, do you?

If I claim, that you owe me a million dollars, how do we find out, whether my claim is true or false? We collect data. We collect arguments and evidence, for both sides. So we collect arguments and evidence for the truth of the claim “Elder David owes Stephan a million dollars.” and for the truth of the claim “Elder David doesn’t owe Stephan a million dollars.” Then we compare the strength, validity and soundness of all arguments and evidence of one claim with the other and make a decision, which one is (much) more likely to be true. We should not ignore (especially not on purpose) good arguments and evidence for any side.

What, if the arguments and evidence are not so clearly and unambiguous to be able to say, that the claim is true? Then we are entitled to reject the claim as wrong. Why? Because the burden of proof is always on the side of the claimant.

If I can not show and prove that my claim “Elder David owes Stephan a million dollars” is true (beyond any reasonable doubt), then we should view it as being false. The same goes with every claim about every subject you can think of.

The best tool or the best method to distinguish between true and false claims, is science. We have to scrutinize every claim, every argument and every evidence, if it holds water. And that is, what I am trying to do all the time, in order to reach the truth as closely as possible.

 3.)    In a) you said, that you “know, that god exists”.  So you not only “belief, that god exists”, you claim to know it. The definition of knowledge is “justified, true belief”. I grant you, that you belief it, I am not sure, if this is true, but the important part is the justification: I suspect and doubt, that you can justify this belief.

The justification you mentioned is, that you “know that god exists” through the “holy ghost”.  This is a very weak argument and justification, because I would ask you then, what “the holy ghost” is and how you know he/she exists. This is no justification or explanation at all.

You add, that god gives you love, comfort and answers, that you need. This is another very weak argument, because this doesn’t justify the belief “god exists” at all. Why? Because how do you know, that those “feelings” you have, come from “god” and not from inside yourself. Or from the bread you ate at morning? Or from “Allah” or “Shiva” or “Thor” or your girlfriend or anything you can think of. Correct! You don’t know this, you just assume it. You just connect your feelings with something you wished for being the source of your feelings. That is not very clever and honest, if you want to find out the truth.

In a nutshell, you only believe that god exists, you do not know it.

4.)    In b) you said, that the book of Mormon and praying to god, “showed” you, that “god exists”. Ok, well, the problem with that is, it is also a very weak argument. Why? Because a muslim, who reads the Koran and prays to Allah, also claims to now know, that Allah exists. The same goes for catholic, evangelicals, hindoos and all the other thousands of different religions. They are all mutually exclusive, they disagree and contradict each other in almost everything. Only one of those religions can be true, and they can all be false!

But even without the example of all those different religions, would the “prayer and reading a book”-argument still be very weak, because it is no justification at all for accepting the claim “god exists” as true.

Your quote from Alma 43 and 44 is also not very satisfying, because “signs” are not good evidence. And I have not even yet got “signs”. So the claim for “already having received” so many signs, is also wrong.

Testimonies from people are, who wonders, very bad and weak evidence. Why? This is all hearsay. As a child, have you ever played „chinese whispers“?

The earth and the planets are not evidence for “god’s existence”, but evidence for the existence of the earth and the planets.

You think, that god created everything. That is also a claim by itself. How do you know, that god created everything? How can you justify this claim as being true? What arguments and evidence can you give me for that claim?

You say: “God created everything and that proofs to you the existence of god.” This is circular reasoning. This is like saying: “Everything I say is true, because I say, that everything I say is true!” This is a really very bad argument, if it is even counted as an argument at all.

You said, that I should ask god herself. But I fail to see, how this can be an argument to proof god’s existence, because if I ask god for anything, I already assume, that she exists.

5.)    In c) you said, that you can only find out “spiritual truths” through prayer. Why only via this way? And how do you know this?

So am I getting you right here, that you admit, that there is no good argument and no good evidence to show that god exists? Well, then as I said above, we should reject this claim, and do not believe, that god exists.

And I disagree, that arguments and evidence are just the cherry on top of the ice cream. Arguments and evidence make the whole difference of believing any claim being true or false. You live your whole normal life in this way. Why not also regarding this particular question or claim?

But of course, I do understand, what you mean with this saying. You say, that you didn’t became a Mormon, because of the overwhelmingly evidence of god’s existence. You probably became a Mormon, because of the social pressure, because of your wishes and because of your feelings instead of reasoning your way. Correct?

6.)    I read the text here: http://www.lds.org/topics/plan-of-salvation/god-is-our-father?lang=deu

You know, what is kind of funny with this? The author lists all the positive things, and then he connects it with god.

The earth, beautiful plants, the mountains, the rivers, the clouds that bring us rain and snow = god.

Why only those? Why doesn’t he list the more ugly things, like viruses, bacteria, earthquakes, ugly plants, the clouds that bring us storms and hurricanes, tsunami, volcanic events, death, struggle for life, and so on? Isn’t god almighty, say omnipotent? And all-loving, omnibenevolent?

Where is he? Why doesn’t he help? How can he allow all those things?

The whole article is just a summary of many claims, and not one, not a single argument is named to support any of those claims. Why not? Maybe there are no good arguments?

And by the way…why does god have to be male? How does anyone know, that he is male and not female or neutral?

7.)     „Darf ich Fragen, was Sie zuerst gebracht hat, mehr über die Kirche herauszufinden?“

Sure. 9/11 is one answer. The christian crusades is another. The holy catholic inquisition is another answer. My passion for the truth is also one. The concern of living with seven billion people together on this small rock is another answer. My wish of improving everyones life.

Those are a few of the reasons, why I care about religion(s), superstition, the belief in the supernatural, gullibility and science.

I want to know, what is true and what is false. I want to live in reality not in a fantasy land or the matrix. And I want to know, what is good for people and societies and what is bad. And I want to know, not only believe.

David, I wish you all the best and hope to hear again from you.

Stephan

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Freitag, 27. September 2013 18:22

Stephan,

danke, dass Sie zurück geschrieben haben.  Ich hatte nur eine kurze Frage an Sie.  Sie wissen, dass es ein Planet gibt, den wir “Mars” nennen oder?  Können Sie mir erklären, wie Sie das wissen, dass es so einen Planet gibt?  Ich stelle es mir vor, dass Sie es irgendwo gelesen haben oder davon gehört haben, als Sie in der Schule waren?  Sicher, es gibt Menschen, die tatsächlich die Mathe dafür gemacht haben und was auch immer.  Aber ich kann es mir vorstellen, dass Sie nie da gewesen waren, und die Mathe von Astronomy nicht gemacht haben.  Vielleicht haben Sie durch ein Teleskop Mars gesehen aber wie wissen Sie, dass es wirklich Mars ist?  Jemand hat das Ihnen einfach gesagt?  Sie wissen dann nicht, dass es einen Mars gibt.  Wir sollen einfach sagen, dass es kein Mars gibt gemäß, was Sie mir erklärt haben.

Ich gebe dieses Beispiel, um nur zu zeigen, dass wir immer Glauben ausüben in diesem Leben. Es gibt ein Unterschied auf Englisch zwischen “to believe” and “Faith”.  Glauben als Faith kann zur Erkenntnis führen.  Deswegen, weiß ich, nicht nur glaube, dass es einen Gott gibt.  Ganz genau wie Sie über verschiedene Theme in der Wissenschaft lesen und entscheiden, was Sie denken, laden wir Sie ein, im Buch Mormon zu lesen und ein Experiment machen.  Lesen Sie es mit wirklichem Vorsatz und beten Sie darüber.  Schauen Sie selber, ob Sie eine Antwort bekommen.  Es gibt mache Sacehn in diesem Leben, die Sie nicht durch Logik herausfinden können.  Also, werden Sie sich weiterhin mit den Missionaren treffen, das Buch Mormon studieren und darüber beten?  Ich weiß, dass Sie eine Antwort bekommen werden.

Danke noch Mals Stephan.  Sie stellen sehr gute Fragen.  Ich freue mich schon auf Irh wiederschreiben.

Alles Gute,

David

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Freitag, 27. September 2013 22:00

David,

you are welcome.

May I ask you first, when and where you have learned to write in german so well? Are you at the moment in the USA (Utah?) or in Germany?

Before I give an answer, to what you wrote, I would ask you for an answer to my seven points. Do you agree (at least partly) or disagree completely? If you disagree, could you give me a reason or argument, why you disagree?

Maybe you can say something to the seven points?

Now I’ll try to answer your “little question”. Where should I begin? Let’s start with belief, faith and ask the question if faith is rational. I know that there is a difference claimed between belief and faith:

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Belief:

Quote: “Belief is the psychological state in which an individual holds a conjecture or premise to be true.”

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Faith:

Quote: “Faith is confidence or trust in a person, thing, deity, or in the doctrines or teachings of a religion or view (e.g. having strong political faith). The word faith is often used as a synonym for hope, trust or belief.”

I do not buy this distinction. If you say, you have faith in god, you also mean, that you believe, that god is real, that god really exists. If you say, you have faith in an afterlife, you really think this claim is true. You do not only hope it or trust in it, you think it is true.

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Faith and rationality:

Quote: “Rationality is based on reason or evidence. Faith is belief in inspiration, revelation, or authority. The word faith generally refers to a belief that is held with lack of, in spite of or against reason or evidence.”

So faith, by definition, is irrational. Faith is no virtue, it is a vice. Nowhere in the rest of your life, you go ahead only with faith. You check and test things, and if those fail the test, you don’t believe them being true or good.

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And now, back to your question concerning the existence of a planet called “Mars”. Yes, I would claim to know, that Mars exists. Why? Because I have good arguments and evidence for this. I can justify my belief in the existence of mars with good arguments and evidence. I didn’t have to know the maths to describe its movement (but I do), to know it exists. We (as human beings) have very good evidence, that the planet Mars exists:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/home/index.html

Three rovers landed on mars, “opportunity”, “spirit” and “curiosity”. They took pictures, good and clear pictures. We know the temperatures on mars, the mass of mars and thousands of other things about mars. How do we know this? SCIENCE! Collecting data, checking the data, experiments, repeated in other labs, scrutiny of the data and so on.

“Vielleicht haben Sie durch ein Teleskop Mars gesehen aber wie wissen Sie, dass es wirklich Mars ist?”

Well, you confuse here setting a label on something, with the question of real existence. I really saw mars through a telescope, but the name or word “mars” is just a label. I could call “mars” “halababshab”, that would make no difference, that there is really a planet that exists.

“Sie wissen dann nicht, dass es einen Mars gibt.  Wir sollen einfach sagen, dass es kein Mars gibt gemäß, was Sie mir erklärt haben.”

No, this is wrong, you didn’t understand me. I said, that we can only say, we know something, If it is „justified, true belief“, and I said, that you missed the part of justification. I can justify that I belief, that there is a planet existing, we call or label “mars”. I told you just a few arguments and evidence, that proof beyond a reasonable doubt, that there is a planet with the properties, and we call it “mars”.

I guess, the thing is, that you are confusing “Knowledge” with being 100% absolute certain about a thing. This is not the case and it is not necessary too.

If you would claim to know, that you found a new planet in our solar system, then this is kind of an extraordinary claim. Every mentally sane person would demand good arguments and good evidence from you, before they believe your claim being true. If you give no arguments and evidence at all, no one will and should believe you. If you give bad arguments and bad evidence, than a few gullible people might believe you, but they shouldn’t.

And that is the case for every claim you make or hear from other people.

If you claim, you have watched a movie last night on TV, then I don’t care. I’ll believe you, even if you were wrong (maybe hallucinating) or lying to me. Why would I believe you? Because it makes no difference to me. It is an ordinary, boring claim, of which I don’t even care, if it is true or not. This would not touch or shake my world-view, no matter if true or false.

But if you claim, that last week, you have seen a UFO in your garden, aliens abducting you and bringing you back yesterday, safe and healthy, then I would have a lot more questions.

The more extraordinary a claim, the more extraordinary (strong) the evidence has to be!

Finally, I got a few quotes from much wiser and smarter people, than I am. Just read them and think about them for a while:

“Truth does not demand belief. Scientists do not join hands every Sunday, singing, “Yes, gravity is real! I will have faith! I will be strong! I believe in my heart that what goes up, up, up must come down, down, down. Amen!” If they did, we would think they were pretty insecure about it.” Dan Barker

„Faith is a cop-out. It is intellectual bankruptcy. If the only way you can accept an assertion is by faith, then you are conceding that it can’t be taken on its own merits.” Dan Barker

“Freethinkers reject faith as a valid tool of knowledge. Faith is the opposite of reason because reason imposes very strict limits on what can be true, and faith has no limits at all. A Great Escape into faith is no retreat to safety. It is nothing less than surrender.“   Dan Barker

“The difference between faith and insanity is that faith is the ability to hold firmly to a conclusion that is incompatible with the evidence whereas insanity is the ability to hold firmly to a conclusion that is incompatible with the evidence.”  William Harwood

“Sometimes people hold a core belief that is very strong. When they are presented with evidence that works against that belief, the new evidence cannot be accepted. It would create a feeling that is extremely uncomfortable, called cognitive dissonance. And because it is so important to protect that core belief, they will rationalize, ignore and even deny anything that doesn’t fit with the core belief.”    Frantz Fanon

“All religions make the same mistake. They all take the only real faculty we have that distinguishes us from other primates, and from other animals—the faculty of reason, and the willingness to take any risk that reason demands of us—and they replace that with the idea that faith is a virtue.  If I could change just one thing, it would be to dissociate the idea of faith from virtue—now and for good—and to expose it for what it is: a servile weakness, a refuge in cowardice, and a willingness to follow, with credulity, people who are in the highest degree unscrupulous.”   Christopher Hitchens

“You can’t convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it’s based on a deep-seated need to believe.”   Carl Sagan

“The one experience that I hope every student has at some point in their lives is to have some belief you profoundly, deeply hold, proved to be wrong because that is the most eye-opening experience you can have, and as a scientist, to me, is the most exciting experience I can ever have.”  Lawrence Krauss

“We [scientists] don’t reject the supernatural merely because we have an overweening philosophical commitment to materialism; we reject it because entertaining the supernatural has never helped us understand the natural world. Alchemy, faith healing, astrology, creationism—none of these perspectives has advanced our understanding of nature by one iota.”   Jerry Coyne

“I have a friend who’s an artist, and he sometimes takes a view which I don’t agree with. He’ll hold up a flower and say, ‘Look how beautiful it is,’ and I’ll agree. But then he’ll say, ‘I, as an artist, can see how beautiful a flower is. But you, as a scientist, take it all apart and it becomes dull.’ I think he’s kind of nutty. [...] There are all kinds of interesting questions that come from a knowledge of science, which only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. It only adds. I don’t understand how it subtracts.”   Richard P. Feynman

All the best

Stephan

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Samstag, 28. September 2013 00:00

Hallo Stephan,

danke, dass Sie sagten, dass ich gutes Deutsch habe.  Ich lernte Deutsch als ich tätig als Missionar in Bayern und Österreich war und habe dazwischen noch ein paar Kursen geleistet an der Uni.

Mit Mars, was Sie geschrieben haben ist ganz genau, was ich sage.  Sie haben diese Beweise bekommen und darüber gelernt, weil Sie darüber gelesen haben und von anderen darüber gehört haben.  Aus diesem Grund lade ich Sie ein, im Buch Mormon zu lesen (evidences) und seien Sie offen und beten Sie.  Sie werden eine Antwort bekommen.  Wir könnten lange, lange disskutieren.  Dafür bin ich nicht da.  Ich bin da, um Sie einzuladen, ein Experiment zu machen.  Lesen Sie das Buch Mormon, mit wirklichem Vorsatz und beten Sie darüber.  Fragen Sie Gott, ob er da ist.  So habe ich gemacht.  Und ich bezeuge, dass ich eine Antwort bekommen habe.  Eine Antwort, dass wenn Sie sie bekommen hätten, würden Sie auch so sagen wie ich, dass Sie nähmich wissen.  Entweder gibt es einen Gott oder gibt es doch nicht.  Entweder Sie können durch das Buch Mormon und durch das Gebet herausfinden oder nicht.

Ich bin dankbar für Sie Stephan.  Ich merke, dass Sie ein guter Mensch sind.  Danke sehr, dass Sie sich dafür interresierern.  Ich habe die deutsche und österreichische Menschen Lieb und freue mich, noch Kontakt mit wunderbaren Menschen zu haben.

Also, meine letzte Frage ist, wenn Sie herausfinden, dass die Kirche Jesus Christi der Heiligen der Letzten Tage wahr ist, und dass es einen Gott gibt, werden Sie dem Beispiel Jesu Christi folgen und sich von jemanden taufen lassen, der die Vollmacht dazu hat?

Alles Gute,

David

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Samstag, 28. September 2013 18:21

Hallo David,

I have to admit, that I am disappointed. You say, we could talk for a long while, but this is not your job or what you want to do. You are only there, to invite me for an experiment or an experience. I am 35 years old, and left the Catholic Church 16 years ago when I was 19. I am baptized (catholic), had my communion at an age of 9, my confirmation at an age of 14. I had years of bible lessons. I prayed.

Please forgive me my honesty, but you didn’t address a single of my eight points/questions I had. I have the impression, that you don’t take my questions serious or just don’t care. I have to suppose, that you have no good answers or arguments, when you don’t at least try to respond to my concerns. I don’t want to blame you or say, that this is your fault, but I want to state it just as a fact, so you know what my impression is like. In this case, a discussion is impossible, because there is nothing that could be called a “discussion” at all.

Thank you for your invitation, but I have to refuse it. Why? First because I already tried this and it didn’t work. Secondly, and much more important, those social experiences are no pathway to the truth. Worse, they are pathways to wishful thinking, fairy tales, misapprehensions and delusions. Why? I already told you, even if I ask “god” for a sign or an answer (to whatever), I could not connect an “answer” seriously with “god exists”. This is not intellectual honesty, it would just be wishful thinking.

What you said about mars: The evidences we (as human beings) have, that mars exist, are so numerous and so strong, that they show beyond a reasonable doubt, that mars exist. You (and by the way every other religion!) have nothing remotely close to such evidences. You must be kidding, when you compare the quality and quantity of the evidence we have for the existence of mars, with the absolutely bad and weak “evidence” we have for all the religions on the world. You couldn’t possible said this seriously, could you?

The book Mormon or the bible considered as (infallible) evidence? What about the Koran? Why is the Koran no evidence for you, that Islam is true? Or why is the Thora no evidence for you, that Judaism is true? See, you reject all the other books of all the religions in the world as evidence for their truth. And by the way, you also reject their experiences they have, when praying to their god. I only go one step further, I also reject your book as evidence for the truth of Mormonism. At the end we are not that different at all.

I am also very sure, that you are a very nice guy. I just think, you are wrong, concerning this topic.

If you want to reply to any of my eight points (you can discuss those with any other Elder, if you want to, maybe someone else has a good answer?), feel free.

If you have no time or if this is not what you want, than I wish you all the best.

Greetings

Stephan


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